Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[seleand]

Вы это о какой стране?

А почему этот вывод должен касаться какой-то определенной страны? Конечно, в первую очередь я вижу навязывание ложной информации у нас, в России. Но ведь и судебные процессы в США, в результате которых было доказано большое количество тяжелых осложнений от прививок - это явления того же порядка. Кроме того, если есть механизмы (экономические), которые позволяют работать этой всей этой системе на уровне одной огромной страны, то почему не усомниться в том, не работают ли они точно так же и в других странах?

А тут у меня к Вам два вопроса:
1. Вы прочитали мой пост о "ложном выводе"?
2. В чем я Вам солгал?

1.Прочитал. Если бы были причины считать другую статистику более достоверной, то можно было бы согласиться. У Вас есть такие причины?  На основании чего сделан вывод, что та статистика лучше?

2.Ну, я и Котока не склонен подозревать во лжи. Может быть вы не лжете, а ошибаетесь? Почему я должен верить вашим выводам больше?

[alexvod]

как правило стоят серьезные деньги ... Вы думаете, что там деньги имеют меньшую силу?

Немного флуда. Или не флуда.

Преамбула.
Есть такая болячка - атеросклероз (отложение холестерина в сосудах). При диабете, из-за повышенного уровня глюкозы, атеросклероз резко прогрессирует (усиливается отложение холестерина). Именно этим обусловленны некоторые осложнения диабета (например трофические язвы)

Недавно было опубликовано исследование по необходимости назначения диабетикам противоатеросклеротических препаратов. Так эти меркантильные буржуины доказали, что дешевле всем людям, страдающим диабетом, подбирать дозу противоатеросклеротических препаратов, чем каждому третьему (или пятому - не помню) оплачивать хирургическую помощь (хирургическое лечение язв, ампутации). Есть ли в этом исследовании финансовая подоплека? Можно ли верить этому исследованию в том, что диабетикам эти препараты нужны? Я поверил. Своим родственникам дозу подобрал.

Кстати, кто сейчас оплачивает прививки?

[alexvod]

Но ведь и судебные процессы в США, в результате которых было доказано большое количество тяжелых осложнений от прививок - это явления того же порядка.

Вы сами себе противоречите. Не проще ли тогда отказаться от прививок, чтобы не платить за осложнения? Ведь там за осложнения и по искам платят гораздо больше

Если бы были причины считать другую статистику более достоверной, то можно было бы согласиться. У Вас есть такие причины?  На основании чего сделан вывод, что та статистика лучше?

Я читаю саму работу (немного в этом понимаю). Читаю другие работы этих же авторов (чтобы сложилось мнение о них). Как Вы поняли я не все исследования принимаю на веру. Даже зарубежные. Даже если они проведены под эгидой ВОЗ. Я думаю мой стиль и метод оценки исследований Вы поняли

Может быть вы не лжете, а ошибаетесь? Почему я должен верить вашим выводам больше?

Не должны. Ваше право. Ваш выбор. Но кому-то одному Вы поверить должны. Либо сторонникам прививок, либо противникам. Третьего не дано

[seleand]

Вы сами себе противоречите. Не проще ли тогда отказаться от прививок, чтобы не платить за осложнения? Ведь там за осложнения и по искам платят гораздо больше

Ну, по сравнению с суммами, которые они имеют с этого, я думаю, они могут себе позволить платить по таким искам. Тем более, что доказать факт осложнения скорее всего и там не так просто.

Не должны. Ваше право. Ваш выбор. Но кому-то одному Вы поверить должны. Либо сторонникам прививок, либо противникам. Третьего не дано

Согласен. И я сделал этот выбор. И пока менять его не собираюсь.

[alexvod]

И я сделал этот выбор

А на основании чего? Оценить исследования Вы не можете. Уровень квалификации специалистов Вы оценить не в состоянии. Получается, что выбор Вы сделали на основе

Но я знаю, что сторонники прививок, несмотря на то, что их большинство среди специалистов, во многом мне лгут

То есть Вы просто посчитали количество голосов, которые Вам лгут, со стороны сторонников прививок и количество голосов, которые Вам лгут, со стороны противников прививок. Сравнили эти два количества и сделали выбор. Так? Но Вы же сами писали, что

В науке истина не доказывается количеством голосов

Кстати, вопрос. В случае если, не дай Бог, укусит бродячая собака, будете делать прививку от бешенства (если человек заболевает бешенством вероятность смерти 100%; препаратов, действующих на вирус бешенства, нет; единственное средство - прививка)?

И еще. Вы пытаетесь подтасовать, ИМХО:

И если я вижу, что такой огромный аппарат врачей [в России - мы с этим согласились] меня обманывает (а в этом мы только что с вами согласились), то как я могу верить каким либо аргументам и исследованиям, которые прриводятся этим же медицинским аппаратом?

Не этим же. И это мы уже с Вами обсудили. Ваше утверждение было бы верным если бы я приводил Вам исключительно отечественную статистику. А так, получается, из-за обиды на отечественную статистику, Вы не признаете статистики вообще

Но ведь и судебные процессы в США, в результате которых было доказано большое количество тяжелых осложнений от прививок

Та же песня, что и с "индийским исследованием". Нужно считать не абсолютное число, а процент. Разве болезни, от которых прививают, не дают тяжелых осложнений?

Сколько привитых и сколько среди них получили осложнения. Сравнить процент осложнений от прививок и процент осложнений от болезней (без прививок). И выбрать, что более безопасней: делать прививки (и избежать осложнений от болезней) или не делать прививки (и избежать осложнений от прививок). А Вы, говоря фразы типа "статистика не выдерживает критики", сами делаете вывод по одной и к тому же абсолютной (а не проценте) цифре. ИМХО, такой подход (пренебрежение процентами, рассказ только об числе осложнений, о том, какие это страшные осложнения) подходит для того, чтобы давить на психику и эмоции.

[Alkin]

Угу, вы сказали что смогли переубедить.. как врач-иммунолог, правильно?
Скажите, а то, что естественная иммунная система отодвигается вовремя прививок на "второй план" это нормально? Тем более в то время, формируется весь организм?
Еще знаете, один товарищ сказал, что жена его рожала в дугой стране, потому что в нашей ЕСТЬ статистика детской смертности. Я не делаю прививок хотя бы потому что у нас в стране есть такая грустная статистика. Еще потому что чем натуральнее, тем лучше, ИМХО.

[alexvod]

Скажите, а то, что естественная иммунная система отодвигается вовремя прививок на "второй план" это нормально?

Что Вы понимаете под "естественной иммунной системой" и куда она отодвигается?

Еще знаете, один товарищ сказал, что жена его рожала в дугой стране, потому что в нашей ЕСТЬ статистика детской смертности. Я не делаю прививок хотя бы потому что у нас в стране есть такая грустная статистика. Еще потому что чем натуральнее, тем лучше, ИМХО.

Я не совсем понял. То есть в стране, где все натуральное (нет лекарств, врачей, прививок, статистики...)? Или в стране, где сразу при рождении делают несколько прививок?

И Вы тоже предпочитаете все натуральное и отвергаете антибиотики, жаропонижающии, обезболивающие и прочие лекарства?

Я не делаю прививок хотя бы потому что у нас в стране есть такая грустная статистика.

Про "ложный вывод" читали?

[seleand]

А на основании чего? Оценить исследования Вы не можете. Уровень квалификации специалистов Вы оценить не в состоянии. Получается, что выбор Вы сделали на основеТо есть Вы просто посчитали количество голосов, которые Вам лгут, со стороны сторонников прививок и количество голосов, которые Вам лгут, со стороны противников прививок. Сравнили эти два количества и сделали выбор. Так? Но Вы же сами писали, что

Ну вот, появилось немного времени, чтобы ответить. А то с переездом это стало сложно.

Во-первых, давайте зададим тот же вопрос дилетанту, который, как и Вы, за вакцинацию. Вы что, считаете, что он (в отличие от меня) сможет оценить правильность исследований или уровень квалификации исследователей? Да нифига подобного. Его выбор будет с этой точки зрения настолько же необоснованным, как и мой. ДЛЯ ЛЮБОГО ДИЛЕТАНТА ЭТОТ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ ВОПРОСОМ ВЕРЫ, А НЕ ЗНАНИЯ.

Во-вторых, давайте подумаем, насколько все-таки такую позицию можно считать обоснованной и разумной.
Ни для кого не секрет, что у нас в жизни возникает множество ситуаций, когда нам приходится принимать решение в отсутствие сколько-нибудь полной информации и полного и ясного понимания вопроса. Чем мы в этом случае руководствуемся? Доступным нам объемом информации и нашем уровнем понимания. При противоречивой информации пользуемся той, которая нам кажется более ПРАВДОПОДОБНОЙ, в соответствии со своими представлениями об окружающей жизни. Вы считаете такой подход неразумным и необоснованным? Какая альтенатива? Вот предположим у меня сейчас есть ребенок и мне нужно решить - прививать его или нет. Чтобы принять обоснованное решение мне придется лет 10 потратить на получение соответствующего образования и исследования в этой области. Вы считаете такой подход разумным и обоснованным? Мы приходим к абсурду, когда не исследования служат облегчению жизни, а жизнь кладется на алтарь достоверности в исследовании (для ученого, который специализируется в этой области это конечно допустимо, а вот для всех остальных...) Пока что аргументы и мысли антипрививочников кажутся мне более правдоподобными, больше соответствуют тому, что я вижу в окружающей меня жизни. И это является для меня достаточным, чтобы считать мое решение обоснованным.

А по большому счету, даже наука в своих исследованиях пользуется тем же самым принципом правдоподобности. Любая теория - это попытка объяснить наиболее простым и правдоподобным образом некоторый набор фактов. Когда встречаются факты, не вписывающиеся в эту теорию, ее приходится совершенствовать или вообще заменять на другую. Я думаю, мне незачем приводить примеры, когда теории, которые существовали и считались незыблимыми долгое время, потом либо вообще признавались несостоятельными, либо оказывались частным случаем с весьма ограниченной областью применимости.

[alexvod]

Во-первых, давайте зададим тот же вопрос дилетанту, который, как и Вы, за вакцинацию. Вы что, считаете, что он (в отличие от меня) сможет оценить правильность исследований или уровень квалификации исследователей? Да нифига подобного. Его выбор будет с этой точки зрения настолько же необоснованным, как и мой. ДЛЯ ЛЮБОГО ДИЛЕТАНТА ЭТОТ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ ВОПРОСОМ ВЕРЫ, А НЕ ЗНАНИЯ.

Я например, дилетант в вопросах починки автомобилей. Я не могу оценить квалификацию автослесаря. Чем мастера бессовестно пользуются. Лгут мне. Однако довольно часто, после общения с другими людьми, я меняю свое мнение. Конечно это относится к тем случаям, когда ВЫБОР не является окончательным и неизменным

Пока что аргументы и мысли антипрививочников кажутся мне более правдоподобными

Вы сами говорили об "единственном правильном исследовании". Мы с Вами установили, что там откровенная ложь. Вы не врач, но думаю, что Вы это поняли. Точно так же ложью явилось упоминание об снижении остальных заболеваний. Ложью явилось утверждение об отсутсвии иследований.

Вы думаете я не знаю, почему Вы сделали выбор отказаться от прививок? Можете не объяснять.

На самом деле все гораздо проще. Мы не спорим о том как трактовать факты (для этого нужно быть специалистом). Все проще. Дело в банальной лжи.  "Индийское исследование" - просто кривой перевод и грубейшая статистическая ошибка. Не нужно быть специалистом, чтобы это понять. Есть варианты переводов, когда переводчик-антипрививочник "не замечает" частички 'not'. Статистика осложнений, в которой прививочные реакции считают как осложнения. Посмотрите тему "Комментарий к ...". Для всего этого не нужно быть специалистом...

[alexvod]

У меня есть подозрение, что Вы поверили "индийскому исследованию" всего лишь по одной причине: Вы не стали проверять ссылку на него. ИМХО, если бы Вы, услышав о нем, просмотрели 2 абзаца англ текста - мне не нужно было бы с Вами спорить здесь.

[seleand]

Я например, дилетант в вопросах починки автомобилей. Я не могу оценить квалификацию автослесаря. Чем мастера бессовестно пользуются. Лгут мне. Однако довольно часто, после общения с другими людьми, я меняю свое мнение. Конечно это относится к тем случаям, когда ВЫБОР не является окончательным и неизменным
Вы сами говорили об "единственном правильном исследовании". Мы с Вами установили, что там откровенная ложь. Вы не врач, но думаю, что Вы это поняли. Точно так же ложью явилось упоминание об снижении остальных заболеваний. Ложью явилось утверждение об отсутсвии иследований.

Вы думаете я не знаю, почему Вы сделали выбор отказаться от прививок? Можете не объяснять.

На самом деле все гораздо проще. Мы не спорим о том как трактовать факты (для этого нужно быть специалистом). Все проще. Дело в банальной лжи.  "Индийское исследование" - просто кривой перевод и грубейшая статистическая ошибка. Не нужно быть специалистом, чтобы это понять. Есть варианты переводов, когда переводчик-антипрививочник "не замечает" частички 'not'. Статистика осложнений, в которой прививочные реакции считают как осложнения. Посмотрите тему "Комментарий к ...". Для всего этого не нужно быть специалистом...

В чем вы правы, так это в том, что я не занимался тщательной проверкой фактов. С другой стороны, мне почему-то кажется, что где-то должна существовать полная версия доклада об этом эксперименте. Вы с ней знакомились? Или удовольствовались теми статьями с коротеньким описанием, которые нашли? Для меня например этот вопрос по-прежнему остался открытым и я вовсе не соглашался насчет всех этих вещей, что они являются ложью. Спорить с вами по этому поводу я не стал, поскольку не располагаю сейчас нужными источниками и не факт, что буду их искать в ближайшее время.
А вот насчет "банальной лжи" - я сильно в этом сомневаюсь. Дело в том, что любой, кто идет против системы, как правило подвергается достаточно жесткому давлению. Вплоть до потери работы и байкота в профессиональной среде. Я еще могу поверить в ошибку, но мне сложно поверить в то, что они лгут. А вот сторонников прививок многократно уличали во лжи, поверить в это мне например гораздо проще...

[seleand]

Я бы даже сказал больше. Причины лгать для сторонников прививок видны сразу. Вакцины - это товар с очень большими суммами оборота. Очень много разных участников этого процесса заинтересованы в этом бизнесе. Как производители, так и те, кто участвует в дальнейшей цепочки сбыта. Можно придумать много схем (с откатами чиновникам и т.д.) при которых действительно многие заинтересованы в функционировании всей этой системы. Но вот совершенно мне не приходит в голову, какую выгоду могут извлекать из этого противики прививок. Мысль о том, что Коток развернул все это движения ради наживы на продаже своей книги, извините меня, считаю бредом.

[alexvod]

С другой стороны, мне почему-то кажется, что где-то должна существовать полная версия доклада об этом эксперименте. Вы с ней знакомились? Или удовольствовались теми статьями с коротеньким описанием, которые нашли? Для меня например этот вопрос по-прежнему остался открытым и я вовсе не соглашался насчет всех этих вещей, что они являются ложью.

Для Вас это действительно является важным? Если будет полная версия - это может изменить Ваши взгляды? Или чтобы в ней не оказалось, Вы останетесь при своем?

Дело в том, что любой, кто идет против системы, как правило подвергается достаточно жесткому давлению. Вплоть до потери работы и байкота в профессиональной среде.

Причины лгать для сторонников прививок видны сразу. Вакцины - это товар с очень большими суммами оборота. Очень много разных участников этого процесса заинтересованы в этом бизнесе.

Об этом - в соответствующей теме про прививки и деньги

Мысль о том, что Коток развернул все это движения ради наживы на продаже своей книги, извините меня, считаю бредом.

Я не говорил этого.
Заочное (по интернету) лечение пациента у Котока стоит 100 евро за 2 месяца

Вопрос ко всем: Скажите, я например, захочу лечиться у Котока очно. Во сколько мне это обойдется? И для сравнения, в какую сумму выйдет лечение у обычного гомеопата.
А гомеопаты выезжают на дом к пациентам? Цена вопроса (для простого гомеопата и для Котока - для жителей Москвы, разумеется)?

[O-la-la]

Заочное (по интернету) лечение пациента у Котока стоит 100 евро за 2 месяца

Вопрос ко всем: Скажите, я например, захочу лечиться у Котока очно. Во сколько мне это обойдется? И для сравнения, в какую сумму выйдет лечение у обычного гомеопата.
А гомеопаты выезжают на дом к пациентам? Цена вопроса (для простого гомеопата и для Котока - для жителей Москвы, разумеется)?

Заочное лечение-это вариант от безысходности,когда у людей в городе нет нормального классического гомеопата.Во всех остальных случаях на его форуме рекомендуют врачей в своем городе. Очно такое лечение у него будет стоить примерно так же,а может и дешевле,т.к. на заочную переписку тратится гораздо больше времени. А на его форуме можно получить его же рекомендации по лечению совершенно бесплатно. Кстати,у Котока совершенно средние расценки (при том,что живет он сейчас в Израиле )
 В Москве гомеопаты обычно берут от 1-5 тыс. за первый прием (3-часовой) и по 500р-1т. за последующие.....Явка обычно раз в 1-3 месяца.
Гомеопаты выезжаеют к пациентам,но не все,только те,кто работает с острыми случаями (есть и такие,которые специализируются только на хронических заболеваниях).

[Микка]

А кто из специалистов (именно СПЕЦИАЛИСТОВ, а не людей с дипломами) против вакцинопрофилактики? Думаете нормальный инфекционист или хирург или фтизиатр скажет не прививайтесь?
Я бы таким врачам не доверяла.

Очень интересный критерий оценки специалистов-врачей.