Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем: [hot!] Наше путешествие в Турцию! [hot!] Коронавирус! Для паникеров и их противников Часть 1 (14.03-06.04)

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[Аляска]

Да, к вам и именно про медицину. Я с вами полностью согласна. Но ведь выбирая, на чье мнение опираться, мы все равно выберем того, чьи воззрения нам ближе. То бишь все равно свое мнение должно быть. Вот как вы выберете, кто прав, если у обоих аргументы, а спец у вас образования нет? Скорее интуитивно, все-таки.

Например, врача выбираю я по отзывам, спрашиваю людей как конкретно врач повел себя в такой ситуации, вот с педиатром мне конкретно повезло.
Между двумя прямо врачами в жизни мне не приходилось выбирать, правда. Если представить ситуацию что диагнозы разные и врачи один из ПК (не мой сейчас педиатр) и врач из платной клиники, то я поеду в стационар. А лучше сразу в ПК и потом в стационар. Хоть и страшновато так, наобум ехать,как то пришлось 2 января скататься туда, но в голове держу ту сумму ежемесячных отчислений что платит мой муж в ФМС и пытаюсь уверить себя, что хоть на бесплатную консультацию я имею права, оплатила уже. А после изо всех сил держусь чтобы не сунуть бумажку, заботливо засунутую мужем в карман пальто. И если не сую, то ощущаю себя почему-то неблагодарной скотиной. Говорю спасибо вам большое, дай Бог вам.
Может я наивна, но в такие моменты я думаю, если я тоже буду просто делать свою работу хорошо и помогать людям, может хоть что-то хоть изменится в лучшую сторону в нас в стране?  

[alexvod]

Алексей сергеевич,ну рискну предположить,что вы имея и 10 минут на больного,не станете дисбак диагнозом ставить...
то,что чем больше ты времени уделишь пациенту,тем диагноз может быть точнее-с этим не поспоришь.
Но ,возвращаясь к пресловутому ОРВИ и антибиотикам,это уже как нарицательное у нас,если врач считает что ОРВИ надо лечить АБ,то я могу у него хоть день просидеть,его мнение не измениться.
а я именно об этом.

Опять же возражу. ОРВИ бывают разные. Некоторые дети часто болеют ОРВИ только летом и осенью, а зимой (когда ничего не цветет) вообще не болеют. Согласитесь, это меняет дело. Но это нужно активно выяснять у родителей. При назначение антибиотиков большое значение имеет как протекали прошлые ОРВИ. Это тоже нужно активно выяснять. На это все нужно время.

Тем более, что помимо ОРВИ есть много других патологий. Я привел пример с дисбактериозом. Как Вы считаете, сколько времени должен тратить врач на пациента с "дисбактериозом"? Чтобы найти истинную причину?

[alexvod]

Эта инфекция присутствует при посеве кала на дисбиоз  у каждого третьего пациента, обращающегося с хроническими расстройствами органов пищеварения и не является поводом для обращения к инфекционисту, а это и есть по заключению лаборанта-микробиолога  "дисбактериоз" 3 степени. Обозвать ситуацию можно как хошь: код по МКБ поставить"заболевания кишечника уточненные" и написать "синдром избыточного бактериального роста кишечника" . Но как ситуацию не обзови, она есть и встречается часто и приносит пациенту расстройства его здоровья, и не утешение ему "дисбактериоза не существует".

Попробую объяснить иначе. Дисбактериоз (микробный дисбаланс) существует, но это симптом, а не самостоятельный диагноз. Следствие чего-либо, а не причина. Аналог - лихорадка. Вы же не ставите диагноз "повышенная температура". Хотя повышенная температура есть (градусник показывает). И повышенная температура встречается довольно часто и "приносит пациенту расстройства его здоровья". Но все знают, что повышение температуры - это следствие какого-то другого процесса. Так же как и нарушение "микробного баланса" то же является следствием, а не причиной.

Если "микробный дисбаланс" является причиной, то это называется кишечная инфекция.

[alexvod]

Думаю Вам известно, что Вирсунгов проток и холедох выходят в БДС в двенадцатиперстную кишку. И патогенная микрофлора "проползает" по этим протокам в желчевыводящие протоки и протоки поджелудочной железы. С этом часто ассоциирован хронический гепатит (стеатогепатит).

Давайте с Вашим примером. В норме микрофлора по протокам не ползает. Желчь должна быть стерильна. Но при различных патологиях (дискинезия,...) микрофлора действительно может проникать в протоки и желчный пузырь. Но опять же, проникновение микробов - это только следствие, а не причина (причиной является дискинезия). И чем, в Вашем же примере, поможет посев кала? Разве он поможет отличить гипокинезию желчного пузыря от гиперкинезии? Или выявит спазм сфинктера Одди? И вполне возможно, что в протоках будет одна микрофлора, а в кале (толстом кишечнике) - совсем другая.

Условия в толстом кишечнике существенно отличаются от условий в желчных протоках. Почему же Вы ожидаете, что там будет одинаковая флора?

Фактически получается, что врачу не нужно разбираться что там с протоками и желчным пузырем, спазм или гипотония. Не нужно разбираться из-за чего этот спазм (гипотония) возникает. Зачем тратить время на выяснение есть ли связь между определенными видами пищи и тяжестью в подреберье? Можно просто направить на посев кала, поставить диагноз "дисбактериоз",... Проще и быстрее.

[Ната В]

Опять же возражу. ОРВИ бывают разные. Некоторые дети часто болеют ОРВИ только летом и осенью, а зимой (когда ничего не цветет) вообще не болеют. Согласитесь, это меняет дело. Но это нужно активно выяснять у родителей. При назначение антибиотиков большое значение имеет как протекали прошлые ОРВИ. Это тоже нужно активно выяснять. На это все нужно время.

Тем более, что помимо ОРВИ есть много других патологий. Я привел пример с дисбактериозом. Как Вы считаете, сколько времени должен тратить врач на пациента с "дисбактериозом"? Чтобы найти истинную причину?

Понятно, что большое значение имеет как протекали предыдущие ОРВИ, но все таки при чем здесь ОРВИ и антибиотики?

[Lara-Lara]

Понятно, что большое значение имеет как протекали предыдущие ОРВИ, но все таки при чем здесь ОРВИ и антибиотики?

Нат, я думаю Алексей Сергеевич имеет ввиду присоединение бак инфекции к вирусной.

[Аляска]

Нат, я думаю Алексей Сергеевич имеет ввиду присоединение бак инфекции к вирусной.

Так и есть.  
Возможно ОРВИ переходили в грибковую ангину например или отит (вроде тоже бактериальный бывает), если это постоянно то назначают АБ в начале лечения во избежание осложнений.
Не исключаются сочетания вирус+бак+грибок и такое часто бывает.
ИМХО, это мне вдолбили в голову врачи из Склифа.
Но может это не так, врачи поправят.

[Ната В]

Спасибо за ответы. Я Алексея Сергеевича спрашивала.

[antsifier]

почитав эту переписку сделала несколько выводов:
каждая сторона в чем-то права, в чем-то нет.
никто свое мнение не изменит, нападающие будут нападать,защищающиеся-защищаться.
спор этот ни к чему не приведет. только агрессии станет больше.
мое мнение-быть врачом в России и работать по специальности-уже подвиг. давайте будем уважать друг друга и предоставим каждому специалисту разбираться в своей области. никто не запрещает проконсультироваться у двух-трех врачей, более того, сколько специалистов-столько мнений и методов лечения и возможно все они эффективны. медицина-это не математика, где 2+2=4 и баста. это наука тонкая и сложная. не всем доступная. не стоит слепо верить всему,что говорит врач, но и элементарное уважение должно ж быть! человек учился, долго, сложно. уже накопил опыт. стоит прислушаться к его мнению.
кроме того, даже среди врачей, ведь не лезет уролог лечить ухо, а гастроэнтеролог сердце! правильно, что надо хорошо выполнять СВОЕ дело и быть специалистом в СВОЕЙ области. будь то медицина,строительство,торговля или еще что-то. и, как далеко не все сантехники алкоголики и не все продавщицы хамки, так не все врачи изверги. большинство хорошие специалисты и люди. конечно,встречаются, как и везде отдельные экземпляры. и то, слухи о плохом враче чаще рождаются именно по такой схеме

А вот с этим соглашусь, т.к. видела наглядный пример того как при высокой температуре у ребенка врач назначила ее снижать только после 38,2, делать инглаляции и поласкания. И написала анализы. Сказала подойти через пару дней на счет результатов и показать ребенка...
Так вот возмущению мамы не было и предела, что что это за врач, который при высокой температуре не написал сильные антибиотики и еще кучу всего... И сказал сбивать только после 38,2... А до этого, что ребенок мучиться должен...
Пришлось ей (маме) самой идти в апетку и все покупать... 

на своем примере-я всегда здороваюсь и с врачом и с продавцом в магазине и с работникам банка. если любой работник приходит домой-предлагаю чаю, водички, бутерброд. часто благодарю,если довольна выполненной работой. это не накладно, это элементарное человеческое отношение. относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе. чего ждут от врача люди, заочно считающие его моральным уродом, неучем и прочее?

[Аляска]

antsifier, вы во многом правы.
И можно долго и нужно рассказывать о том, что нужно начинать с себя, с уважения к окружающим. Как человек, который давно начал с себя, прошел уже небольшой и трудный путь в этом направлении, я думаю в теме много таких людей, кто идет путем человеческого отношения друг к другу...Так вот, очень тяжело бывает и очень часто бывает, когда тебе на этом пути, часто, каждый день попадаются люди, которые еще не начали свой путь с себя, с человеческим отношением к окружающим. И к глубокому сожалению, их почему то больше. И все равно они считают что им кто то должен, кто то должен сказать или решить и желательно за них подумать. В такие моменты я ощущаю себя в каком то конфликте с обществом, это очень тяжело. И эти люди, это и врачи и педагоги, и продавцы и строители и кто угодно.

[Скорая]

Огромное спасибо за сказанное antsifier и Аляска! От ваших слов хочется и работать, и помогать, и спасать. А то после некоторых постов хочется закрыть глаза и бежать из медицины подальше. Чтобы действительно не стать (дабы не было обидно) убийцей в белом халате)))

[antsifier]

И Демарин "Белые халаты"

не знаю, можно ли, ссылка на клип, очень хороший. именно такое отношение должно быть и у врачей к пациентам и у пациентов к врачам.

[Скорая]

И Демарин "Белые халаты"

не знаю, можно ли, ссылка на клип, очень хороший. именно такое отношение должно быть и у врачей к пациентам и у пациентов к врачам.

А это про нас :
http://youtu.be/qLXcgkOCGJE

ПыСы. А здесь не про деньги разве? :ag:http://youtu.be/SBnJdlFXRkU

[alexvod]

Понятно, что большое значение имеет как протекали предыдущие ОРВИ, но все таки при чем здесь ОРВИ и антибиотики?

Не всегда можно четко установить, что заболевание является именно вирусным. Четкого и однозначного критерия нет. Лично я больше внимания уделяю не сколько температуре, сколько общему состоянию. Бывает, что температура 39, а ребенок скачет по комнате. А бывает, что 38, а он лежит пластом.

Но тут опять же важно как переносил предыдущие эпизоды заболевания. Образно говоря, если "раньше всегда бегал по комнате даже при 39, а сейчас только 38, а он уже лежит", то антибиотик я скорее всего назначу.

Если пара предыдущих ОРВИ закончилась бак инфекцией (пневмония, гнойный отит,..), то, возможно, есть смысл назначить антибиотик сразу. А потом, после выздоровления, думать почему у ребенка ОРВИ заканчиваются бактериальными осложнениями (но на это 14 минут не хватит и единого протокола или стандарта нет).

Большое значение имеют организационный вопросы - сможет ли врач увидеть ребенка при необходимости. Сейчас это ОРВИ, а через пару дней? Участковый не в состоянии ежедневно обходить всех детей с ОРВИ.

[vesta-1]

Попробую объяснить иначе. Дисбактериоз (микробный дисбаланс) существует, но это симптом, а не самостоятельный диагноз. Следствие чего-либо, а не причина. Аналог - лихорадка. Вы же не ставите диагноз "повышенная температура". Хотя повышенная температура есть (градусник показывает). И повышенная температура встречается довольно часто и "приносит пациенту расстройства его здоровья". Но все знают, что повышение температуры - это следствие какого-то другого процесса. Так же как и нарушение "микробного баланса" то же является следствием, а не причиной.
Если "микробный дисбаланс" является причиной, то это называется кишечная инфекция.
-------
Давайте с Вашим примером. В норме микрофлора по протокам не ползает. Желчь должна быть стерильна. Но при различных патологиях (дискинезия,...) микрофлора действительно может проникать в протоки и желчный пузырь. Но опять же, проникновение микробов - это только следствие, а не причина (причиной является дискинезия). И чем, в Вашем же примере, поможет посев кала? Разве он поможет отличить гипокинезию желчного пузыря от гиперкинезии? Или выявит спазм сфинктера Одди? И вполне возможно, что в протоках будет одна микрофлора, а в кале (толстом кишечнике) - совсем другая.
Условия в толстом кишечнике существенно отличаются от условий в желчных протоках. Почему же Вы ожидаете, что там будет одинаковая флора?
Фактически получается, что врачу не нужно разбираться что там с протоками и желчным пузырем, спазм или гипотония. Не нужно разбираться из-за чего этот спазм (гипотония) возникает. Зачем тратить время на выяснение есть ли связь между определенными видами пищи и тяжестью в подреберье? Можно просто направить на посев кала, поставить диагноз "дисбактериоз",... Проще и быстрее.

Давайте все-таки слушать друг друга все-таки.  ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ОСОБО "ВНИМАТЕЛЬНО" ЧИТАЮЩИХ, это не только Вам, но и Марусеньке. Кто сказал, что я в диагноз выношу "дисбактериоз", это пишется в заключении микробиолога. (При чтении ЭКГ, видишь- раняя реполяризация желудочков, я, что это в диагноз выношу? Ессно нет, это просто один из факторов, составляющих мнение о диагнозе). Клиницист пишет "синдром избыточного бактериального роста кишечника", а не "дисбактериоз" и если в МКБ-10 имеется официально  код " заболевания кишечника  УТОЧНЕННЫЕ", значит так тому и быть,  и не вам менять, дорогие приверженцы стандартов. Для этого кода СТАНДАРТОВ НЕТ.  Я о том, что не нужно обходить проблему стороной. Если Вы ее за проблему не считаете, то не значит, что ее нет. А насчет функции мифической: гипомоторика, гипермоторика и прочее, это все либо врожденное, либо приобретенное, но лечится курсовыми дозами препаратов , и опять таки , без определения причины лечение не назначается. Не всю жизнь же пить прокинетики, вызывающие гиперпролактинемию, или спазмолитики, снижающие артериальное давление, или холеретики, обостряющие язвенную болезнь двенадцатиперстной кишки. Рано или поздно курс лечения закончится. И не ликвидировав Вами заклейменный "дисбактериоз", не соблюдая диету, все вернется. А обозвать "кишечная инфекция" ! гы-гы-гы, может еще эпидномер взять и к инфекционисту отправить? Только если сальмонеллу, шигеллу высеяли ясно, а остальные выше, ранее мной  указанные микробы  ну никак ни под какой диагноз не подтянешь.  
А Вы все так яростно ратующие за что-то не понимаете, что мамочки не медики на форуме, не могут вникнуть в проблему , а видят только поверхностный лозунг " дисбактериоз как диагноз не существует в мировой практике" и делают неправильные выводы. Наверное гастроэнтерология не была бы такой востребовательной пациентами специальностью врачей наравне  с неврологией  , если бы повально народ не болел (как "головой" так и "животом"). Поговорите с хрониками. Кого-нибудь глобально вылечили? Ну хотя бы надолго в ремиссию перевели? Не все так просто как разложено по алгоритмам.