Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[Елена]

Скрининг - это то, что проводиться большому числу людей.
Да, обследовали тысячи, выявили 55 (всего 55 или целых 55 - вопрос философский). У этих детей возможно было выявить активный туберкулез и без манту другими методами (рентген, ИФА, ПЦР), однако как узнать кого именно обследовать? Делать всем поголовно ИФА, ПЦР, рентген нереально.

Помимо этого, есть латентная туберкулезная инфекция (тубинфицирование). При этом ИФА, ПЦР, рентген - бесполезны. Только Манту или Пирке.

Алексей, если Манту (и симптоматика) не всегда позволяет выявить опасные формы туберкулеза, то вероятно, что НЕ ВСЕ заболевшие выявлены с помощью такого с размахом проведенного скрининга ? Возможно, что и при отрицательной (или благополучной) Манту и при отсутствии симптомов человек (ребенок) болен и опасен для окружающих ?
Ну, а про латентную форму... У меня сын считается по документам инфицированным много лет. Никто ничего не делает, все само собой заглохло. Смысл было его выявлять ?

Да, но вся проблема заключается в том, что говорить об опастности возникновения эпидемии можно только при определенном числе заболевших.

Ленчик, на сайте Рост. обл. СЭС ни о каких эпидемиях не говорится. Выше ссылку я давала.

[Филиппуся]

прочитала тему от начала до конца, странно все это, лично для меня. Для того, чтобы рассуждать на эту тему, опять же по моему мнению, надо хоть немного разбираться в юристпруденции. Я не стану уже в 6раз, говорить, что ФЗ РФ имеют главенствующую роль над подзаконными актами, и если последние противоречат ФЗ РФ, то не подлежат исполнению. В этом случае действия(бездействия) могут быть обжалованы вышестоящими инстанциями, в прокуратуру и в суд. Также не буду говорить, что у нас является источниками права. По поводу объявления эпидемий тоже существует специальный механизм, как, кто, на какой период объявляет. Я думаю Алексей, Вы свои непосредственные функциональные обязанности выполяете очень хорошо. Я преклоняюсь перед Вами, за то что поднята эта тема. Но прежде, чем что-то говорить на тему юридических аспектов, если Вы не уверены, изучите тему, чтоб не выглядеть нелепо.

[Ленчик]

Нет, я утверждаю не это. Взять может. Но имеет законные основания отказать (при минимальной поддержки местной СЭС).

не имеет законных оснований отказать.
Нет, да и не будет "минимальной поддержки".  Чтобы СЭС обеспечила поддержку ей нужно объявить об эпидемиологической ситуации, а значит признаться в своей плохой работе... ну они-же не идиоты!!! подставлять себя из-за каких-то школ. Они заинтересованы как раз в обратном!

Попробую объяснить на примере. Прохождение психиатра не является обязательным. Вы имеете полное законное право отказаться от этого. Но и водительских прав тогда Вы не получите (на законных основаниях). Правильно? Ну так и как, следуя Вашей логике, прохождение психиатра является обязательным?

По закону для получения водительских прав прохождение психиатра (медкомисии) является обязательным. Это оговаривается в ПДД.
Прохождение психиатра "просто так" обязательным не является.  Такого закона нет.
зачем смешиваете два разных понятия? Нелогично, сударь.

То же самое с вакцинацией. Отказаться можно. Но тогда есть законные основания в отказе.

какие? Нет их! Ст. 5 п.2, на который Вы ссылаетесь в части отказа в приеме в школу не имеет силы без акта об эпидемиологической ситуации, а его Вы как раз и не указали. Конкретики мы так и не дождались. Слова... Слова...

папаша

[alexvod]

Алексей, если Манту (и симптоматика) не всегда позволяет выявить опасные формы туберкулеза, то вероятно, что НЕ ВСЕ заболевшие выявлены с помощью такого с размахом проведенного скрининга ?

Если не секрет, откуда такая информация? Я попрошу ссылочку

О каком противоречии между закон и подзаконным актом все говорят? Я что-то пропустил. Напомните пожалуйста.

Ну если русскоязычные работы отбросить как недостоверные в принципе, исследования ВОЗ не принимать во внимание так как продажная организация, а все работы в Медлайне на эту тему из США, Японии и европейских стран не учитывать потому, что они на непонятном "буржуинском" языке написаны, действительно получается, что никто не занимался....
Хотя нет, вру. Занимались. Есть же еще Коток...

о чем мы гворим! в наших поликлиниках врачи отказываются отмечать в медкартах ребенка реакцию на вакцину! по статистике поствакцинальных осложнений 0 или 1 за год - это правда что ли??? Врачи так и говорят, мы не можем портить картину. Так что ж тут говорить о реальных исследованиях посвакцинальных осложнений?

Это Вы о отечественных исследованиях или исследования США, Япония и европейских стран тоже сюда попадают? Там, вообще-то, с регистрацией осложнений построже чем у нас будет. Или все исследования под "одну гребенку"?

Просьба. Есть ли у кого-нибудь легальный "Консультант+"? Очень интересно ознакомиться с

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ТРИНАДЦАТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА от 09.04.2007 по делу N А56-48377/2006

Отсутствие доказательств проведения предусмотренных санитарными правилами и нормами санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий, в том числе по проведению медицинских осмотров, профилактических прививок, гигиенического воспитания и обучения работников юридического лица, осуществление которых предусмотрено статьей 29 ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения", является основанием привлечения работодателя к ответственности, предусмотренной статьей 6.3 КоАП РФ.

Меня интересует (да и наверное не только меня) аргументация суда. Там, разумеется не о садиках, но тоже думаю будет занимательно почитать. Буду благодарен, если кто-нибудь пришлет полный текст

[alexvod]

По закону для получения водительских прав прохождение психиатра (медкомисии) является обязательным. Это оговаривается в ПДД.

Во-во! По ПДД, а не по закону! Или ПДД уже закон? Но это флуд. Теперь о деле

7 апреля 2006 г.

N 0100/3978-06-32

Интенсивность эпидемического процесса краснухи характеризуется очаговой и вспышечной заболеваемостью. Анализ донесений о вспышках краснухи показал, что наиболее часто поражаются школы (46,7%) и средние специальные учебные заведения (37,4%). Показатели пораженности этих учреждений в разных регионах страны различны и колеблются от 10% до 65%. В названных учреждениях отмечался высокий темп воспроизведения инфекции, когда в пределах одного инкубационного периода от одного заболевшего манифестной формой краснухи возникало от 55 до 76 случаев заболевания.

...В результате накопления большого числа восприимчивых к вирусу краснухи лиц, в школах наблюдалась высокая степень распространения инфекции...

...Наблюдаемая тенденция вызывает особую тревогу...

Вот Вам и "угроза распространения" (ст 5 ЗАКОНА). Это только лишь пример. Похожих "бумаг" много. Похожих друг на друга. Не надо спрашивать об остальных инфекциях или других годах, искать не буду. Не надо сообщать мне, что это не закон. Не надо говорить, что должен быть отдельный федеральный закон "о текущей эпид обстановке в Ростове-на-Дону в октябре месяце 2007", а иначе это не имеет юридической силы. Для суда этого вполне достаточно. В Питере за нарушения СанПравил вообще двух врачей посадили на 2 года. Адвокат тоже говорил насчет "это не закон". Сидят еще.

У меня нет желания копаться в анналах СЭС. При желании, угроза распространения доказуема. Стопкой вот таких официальных "бумажек". Отсюда "временное ограничение на прием", данное законом, согласно статье конституции.

Конституция дает право ограничивать права в соответствии с законом. Закон говорит в каких случаях это право может быть ограничено. "Бумаги" Роспотребнадзора говорят что сейчас именно этот случай. Покажите мне противоречие, о котором все говорят?

Для тех, кто считает, что это официальная бумага не имеет юридической силы, сообщаю: спорить на эту тему я не буду. Устал доказывать прописные истины по 10 раз.

Можно еще вспомнить ситуацию с грузинскими винами и боржоми. Тоже оспаривали бумажки Роспотребнадзора, кричали "не закон", "противоречит". Там уж были задействованы лучшие высокооплачивыемые юристы, которые говорили похожие слова. В итоге суд признал правоту Роспотребнадзора и законность его подзаконных актов.

Честно говоря, утомился. Еще есть отдельная тема насчет обследование на ТВС и прием в садики... Много Вас...

P.S. На конституционном праве одним из вопросов был "что имеет приоритет над Конституцией?"

[alexvod]

надо хоть немного разбираться в юристпруденции.

Ваше мнение о себе понял.

Я не стану уже в 6 раз, говорить, что ФЗ РФ имеют главенствующую роль над подзаконными актами, и если последние противоречат ФЗ РФ, то не подлежат исполнению.

Но тем не менее Вы сказали это. Позвольте тогда попросить Вас как профессионала (у Вас в профиле это написано) сказать что же это за противоречие? Все говорят "противоречие", но ни кто не говорит какое.

[Елена]

Если не секрет, откуда такая информация? Я попрошу ссылочку

Так вы же и сказали недавно :

Опасна открытая форма туберкулеза (когда идет выделение бактерий)... Связи бацилловыделения с манту или клиническими признаками нет

Я сделала такой вывод на основании ваших слов : невозможно установить по пробе Манту и клиническим признакам, есть бацилловыделение или его нет. Тогда логично предположить, что и при отсутствии тревожного результата Манту, и/или при отсутствии клиники может быть открытая форма туберкулеза ?
Иными словами, я хочу понять, какие признаки и анализы необходимы и достаточны, чтобы диагностировать у человека открытую (бацилловыделяющую форму).

И еще, Алексей, хочу от вас, как от специалиста, услышать, возможны ли ложноотрицательные результаты Манту. Если возможны, то такое просеивание путем Манту может упустить людей, у которых картина Манту вписывается в норму, но у них есть инфицирование и болезнь, и им необходима помощь.

В тему.
Если в городе/районе сложная эпид. обстановка, скажем, по кори, то в школах должны быть какие-то документы (постановления, приказы) об этом ? Эти документы спускают "по инстанциям", чтобы на местах их приняли к исполнению ?
Или родители непривитого от кори ребенка должы сами бегать по СЭС и искать (доказывать) отсутствие этого документа ?

[Ленчик]

Вот Вам и "угроза распространения" (ст 5 ЗАКОНА). Это только лишь пример. Похожих "бумаг" много. Похожих друг на друга. Не надо спрашивать об остальных инфекциях или других годах, искать не буду. Не надо сообщать мне, что это не закон. Не надо говорить, что должен быть отдельный федеральный закон "о текущей эпид обстановке в Ростове-на-Дону в октябре месяце 2007", а иначе это не имеет юридической силы. Для суда этого вполне достаточно.

Для суда нужно ОФИЦАЛЬНОЕ заявление сэс об угрозе эпидемии или о самой эпидемии. Все остальное как Вы сами выразились это бумаги, которые можно оспорить другими бумагами, ну и законом тоже.

[alexvod]

Вираж манту будет как при активном туберкулезе, так и при туб инфицировании. Активный ТВС может быть открытый и закрытый. Поэтому ребенок с виражом манту подлежит более детальному обследованию (для диференцировки инфицирования, активного открытого, активного без выделения, других причин увеличения папуллы, помимо ТВС).
Но активный туберкулез с бациловыделением при отрицательной манту и отсутствии клиники - это из области фантастики

Для суда нужно ОФИЦАЛЬНОЕ заявление сэс об угрозе эпидемии или о самой эпидемии. Все остальное как Вы сами выразились это бумаги, которые можно оспорить другими бумагами, ну и законом тоже.

Где Вы это прочитали? В смысле, что это не является официальным заявлением? Ссылки в студию!!! От меня Вы требуете ссылок, будте добры сами соответствовать своим же требованиям.

Это и есть официальное заявление. Других заявлений СЭС (Роспотребнадзор) не делает. Посмотрите насчет птичего гриппа, вспышек гепатита А, сальмонеллеза, дизентирии. Покажите мне где они были оспорены? (Я знаю, что оспорить пытались, но не знал, что удалось). Вы видили там другие официальные заявления? Или Вы видели бумагу с заголовком "Официальное заявление"? Ссылочки, пожалуйста

По поводу "для суда". При вспышке кишечной инфекции в военном училище (даже по ТВ передавали) было такое же "официальное заявление". Это хватило для наложения штрафов и принятия мер в отношении виновных. И суды пока принимают такие "официальные заявления". И тут появляетесь Вы и утверждаете, что это официальное заявление Роспотребнадзора на гербовой бумаге не является официальным и для суда это не подходит. Вы бы хоть доказательства какие-нибудь выложили... Это ж сколько решений судов теперь, благодаря Вам, подлежит пересмотру?!

[Елена]

Так. Что-то я не пойму... Если детское учреждение временно отказывает в приеме ребенка в школу или садик, оно должно сослаться на конкретный документ обл. СЭС ? Или просто устно скажут : у нас сложная эпид. обстановка по дифтерии, так что гуляйте... 

И конкретно еще. Допустим, у нас в России официально признаются в качестве туберкулинодиагностики Манту и флюорограмма. Но если родители, опираясь на закон (о добровольности любого мед. вмешательства), сделают вне тела ребенка анализы выделений (ПЦР мокроты, анализ мочи на содержаний этих самых возбудителей) и зафиксируют отсутствие на теле свищей с выделениями, то это гарантирует отсутствие у ребенка открытой формы туберкулеза ?
Допустим, массовая Манту - скрининг. Но я не хочу в этом участвовать. В худшем случае, если бы были все Манту и плохой вираж, послали бы на доп. обследования. Так вот можно и без предварительных Манту сразу за счет родителей проводить платные обследования и анализы. Так ?

[Lokie]

Создается такое впечатление, что юристы с alexvod говорят на разных языках... или Вы, Алексей, просто не хотите нас услышать? Мы Вам в сотый раз объясняем, что не может ограничение вводиться любым актом, только ФЗ, иначе каждый местный, пардон, "клопик" будет делать то, что ему вздумается без учета интересов окружающих... (Про ПДД я не говорю, там нарушений закона масса, просто никто не хочет связываться с их исправлением)
Разговор замкнулся в кольцо. :( Надеюсь, что виной такой ситуации простая нехватка юридических знаний.
Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос относительно медицинских критериев эпидемии - так как это один из ключевых моментов в разговоре, хотелось бы услышать мнение именно врача по этому поводу. К сожалению, я не специалист по заболеваниям, но представляется, что для эпидемии необходимо, чтоб болезнь охватила большую территорию, чем 1 садик, школу или иное учебное заведение. Если я не права, поправьте меня пожалуйста.
"Копаться в анналах СЭС" - это тоже часть юриспруденции, поэтому, если разбираться в юридических аспектах, то копаться придется.
И повторяю еще раз - первую агрументацию отказа должно приводить лицо, выносящее решение об отказе. От Вас внятной аргументации мы так и не увидели...

[Филиппуся]

Локи +100.

[Галина]

 Аlexvod, я так поняла, что вы не хотите сказать прямо, но имеете в виду: пусть и закон и вы правы, но если захочен чиновник в лице заведующей садика или директора школы устроить вам головную боль из-за ваших отказов от прививок, он вам её устроит по полной програме и кричите, доказывайте, что угодно у нас на одну вашу бумажку найдется десять своих и мы профи в крючкотворстве.
К здоровью детей и угрозе заболеваний данная ситуация никаким боком не причастна.

[Lokie]

Да головную боль кто угодно может устроить, можно сколь угодно фыркать по поводу того, что законы и подзаконные акты противоречат друг другу и не действуют, можно требовать предоставлять ссылки на статьи от другой стороны и не агрументировать юридически свою позицию, но лично моя практика и думаю, не только моя, говорят о том, что при некоторой настойчивости, подкрепленной знаниями, можно добиться защиты своих законных прав.

[Галина]

Или материальной заинтересованности чиновников, вот тогда все вопросы отпадают автоматически