Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Наши инициативы]
[ email-shops.com ] от Michaeladviz
[Наши инициативы]
игровые автоматы на деньги от JasonKeeve
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Наши инициативы]
Re: Поддержите инициативу по развитию Суворовского. от sobra

Автор Тема: Юридические аспекты отказа от вакцинации, и не только :)  (Прочитано 34347 раз)

Moderator и 2 Гостей просматривают эту тему.

Елена

  • Гость
Re: Если мы против ...
« Ответ #15 : 15 Сентябрь 2007, 00:32:54 »

По сути мы уже приняли решение, и пока убедительных аргументов для его изменения не видели. : )
"Письмо" - это уже закон ?  :al:
Да, кстати, я видела ссылку и скан документа (не помню точно название), в котором говорится об отсутствии препятствий приему в детские учреждения г. Москвы непривитых детей.
Правила противопожарной безопасности есть, я с ними знакома. А вот правила санитарной безопасности интересно бы найти. Вот какие мы дотошные.  :ab:
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 00:36:32 от Елена »

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #16 : 15 Сентябрь 2007, 00:43:26 »

По сути мы уже приняли решение, и пока убедительных аргументов для его изменения не видели. : )
Я прошу прощение, тема посвещена юридическим аспектам отказа от  вакцинации. А именно, законной возможности отказать в приеме в садик и школу без вакцинации. Некоторые считают, что такой возможности нет. Я считаю, что есть. И привел ссылки на нормативные документы, доказывающие это.
В этом контексте "Мы", это кто? Судьи Конституционного суда?
"Письмо" - это уже закон ?
В данном контексте - да. Если Вас интересует более подробно, то этой теме посвещена часть 1 учебника по конституционному праву России. Там все это очень подробно описано.
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #17 : 15 Сентябрь 2007, 00:46:47 »

По сути мы уже приняли решение, и пока убедительных аргументов для его изменения не видели. : )
"Письмо" - это уже закон ?  :al:
Да, кстати, я видела ссылку и скан документа (не помню точно название), в котором говорится об отсутствии препятствий приему в детские учреждения г. Москвы непривитых детей.
Правила противопожарной безопасности есть, я с ними знакома. А вот правила санитарной безопасности интересно бы найти. Вот какие мы дотошные.  :ab:
Я живу в Ростове, а не в Москве.
Правила санитарной безопасности - это не один документ. Это все СНиПы, СанПины, Постановления ГлавСанВрача, уточняющие и разясняющие письма и проч. Их много.
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Ленчик

  • ПС
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +393/-38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14346

    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #18 : 15 Сентябрь 2007, 01:02:37 »

Нормы и правила предусматривают проведение вакцинации
Цитата: alexvod
А именно, законной возможности отказать в приеме в садик и школу без вакцинации.
... модераторское... расскажите нам, непросвещенным, какие нормы предусматривают ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ вакцинацию. Нормы в студию!!! Конкретные документы, пожалуйста.

зы: Ситуацию с эпидемией не рассматриваем... будет эпидемическая ситуация - я своего ребенка вообще в школу не пущу. нефиг в этом рассаднике шляться.

папаша.

тему чуть-чуть почистила
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 12:32:23 от Alis0501 »
Доброе утро - это когда на календаре суббота, на часах 11 часов, а за окном океан.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #19 : 15 Сентябрь 2007, 01:12:28 »

... расскажите нам, непросвещенным, какие нормы предусматривают ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ вакцинацию. Нормы в студию!!! Конкретные документы, пожалуйста.

зы: Ситуацию с эпидемией не рассматриваем... будет эпидемическая ситуация - я своего ребенка вообще в школу не пущу. нефиг в этом рассаднике шляться.

папаша.
Уважаемая (ый) Ленчик!
Я не припоминаю за собой утверждений об обязательной вакцинации. То, что при отсутствии вакцинации садик имеет право отказать, помню (ссылка - Закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" и все другие документы, указанные мной), а вот утверждений о "ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ вакцинации" я не делал.
Напомните, пожалуйста, где я делал такое утверждение. Потому как если Вы не сможете напомнить этого, то получиться, что "прокатите" Вы. Ну или как у Вас называются публичное бросание необоснованных обвинений?
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 12:33:57 от Alis0501 »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Pavla

  • Гость
Re: Если мы против ...
« Ответ #20 : 15 Сентябрь 2007, 01:34:25 »

А именно, законной возможности отказать в приеме в садик и школу без вакцинации.

я консультировалась с юристом, она сказала, что все это решаемо... так что не поднимайте панику...

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #21 : 15 Сентябрь 2007, 01:42:59 »

Я задам вопрос проще.

Пример конкретного документа
Цитировать
ПРОФИЛАКТИКА КОКЛЮШНОЙ ИНФЕКЦИИ

Санитарно-эпидемиологические правила
СП 3.1.2.1320-03

7.1. Профилактические прививки против коклюша проводят в соответствии с национальным календарем профилактических прививок.
7.2. Профилактические прививки детям проводят с согласия родителей или иных законных представителей несовершеннолетних после получения от медицинских работников полной и объективной информации о необходимости профилактических прививок, последствиях отказа от них, возможных поствакцинальных осложнениях.
Однако как и все другие нормы, они являются не обязательными (о чем говорит пункт 7.2.) Однако отказ от их выполнения в соответствии с конретным Законом "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" (статья 5 пункт 2) дает садику и школе право отказать в приеме.

Мой вопрос остается в силе. Напомните, пожалуйста, где я делал утверждение об обязательной вакцинации. Потому как если Вы не сможете напомнить этого, то получиться, что "прокатите" Вы.

И Вы бы представились. Бросать серьезные публичные обвинения анонимно вроде как не принято

to Pavla: Паники нет. Решаемо все. Тем более за взятку. Или стандартный вариант "я не прав, но я Вас по судам затаскаю". В России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

P.S. Юристов, которые говорят "этот вопрос я решить не смогу" я не видел ни разу  :ab:
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Ленчик

  • ПС
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +393/-38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14346

    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #22 : 15 Сентябрь 2007, 01:58:26 »

Цитата: alexvod
Я говорю исключительно о юридическом аспекте

Пара выигранных судебных исков на тему "заведущая нарушила закон взяв детей без прививок и манту,

А именно, законной возможности отказать в приеме в садик и школу без вакцинации. Некоторые считают, что такой возможности нет. Я считаю, что есть. И привел ссылки на нормативные документы, доказывающие это.

Вы утверждаете, что юридически ни одна заведующая дет.сада  и директор школы не можетвзять детей без прививок, обосновывая это следующим документом:

Цитата: alexvod
Статья 27 говорит о праве на образование, однако пункт 2) указанной статьи конкретизирует гарантию общедоступности образования в пределах государственного образовательного стандарта. Государственный стандарт предусматривает соблюдение медицинских норм и правил. Нормы и правила предусматривают проведение вакцинации

следовательно, следуя Вашей логике, без проведения вакцинации мой ребенок не может быть принят в школу...

В Математике есть такой метод - доказательство от противного:
Если вакцинация, о которой говорится в ст. 27 не обязательна, то, нет оснований для отказа в приеме моего ребенка в школу. (т.к. образование гарантировано Конституцией) Но Вы говорите, что такие основания есть! значит она обязательна!..

Это логично следует из Ваших сообщений. Если вакцинация не обязательна, то вашей ссылке на этот документ грош-цена.

папаша.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 02:02:45 от Ленчик »
Доброе утро - это когда на календаре суббота, на часах 11 часов, а за окном океан.

Ленчик

  • ПС
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +393/-38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14346

    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #23 : 15 Сентябрь 2007, 02:16:03 »

Однако отказ от их выполнения в соответствии с конретным Законом "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" (статья 5 пункт 2) дает садику и школе право отказать в приеме.

ст.5.2. Отсутствие профилактических прививок влечет:
запрет для граждан на выезд в страны, пребывание в которых в соответствии с международными медико-санитарными правилами либо международными договорами Российской Федерации требует конкретных профилактических прививок;
временный отказ в приеме граждан в образовательные и оздоровительные учреждения в случае возникновения массовых инфекционных заболеваний или при угрозе возникновения эпидемий;
отказ в приеме граждан на работы или отстранение граждан от работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями.

Перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, устанавливается Правительством Российской Федерации.


Это ни о чем не говорит.
Для доказательства угрозы возникновения эпидемии юридически должно быть соответствующий акт или постановление. В данный момент его нет! (может у меня не верные сведения? тогда милости прошу в студию) Следовательно, пункт о временном отказе сейчас не действует. и согластно его, ни одна директриса не сможет отказать моему ребенку в возможности получать знания.

папаша
Доброе утро - это когда на календаре суббота, на часах 11 часов, а за окном океан.

Ленчик

  • ПС
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +393/-38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14346

    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #24 : 15 Сентябрь 2007, 02:28:03 »

И Вы бы представились.
Прошу прощения. Завсегдатаи форума меня уже давно знают, и в лицо тоже. поэтому я так просто...

папаша. того очаровательного ребенка, которого вы видете на аватаре. По совместительству - муж Ленчика. Пустовой Юрий. надеюсь паспортные данные не нужны :)

и, кстати, пока я не видел еще ни одного документа, по которому реально можно сделать пару "выигранных судебных исков на тему "заведущая нарушила закон взяв детей без прививок и манту". Как видите, основные законы эту проблемму не решают. надо искать в местных актах. Если Вы на них укажите - буду рад. :)

папаша.

« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 02:41:14 от Ленчик »
Доброе утро - это когда на календаре суббота, на часах 11 часов, а за окном океан.

Lokie

  • Нина (Локи)
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +14/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1215

  • "Где наша не пропадала?" - сказала наша и пропала.
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #25 : 15 Сентябрь 2007, 02:40:40 »

Интересно выглядят посты, претендующие на юридическую достоверность, но на самом деле скрывающие в себе недочеты и даже откровенные противоречия с действующим законодательством.

1. В России есть масса других официальных документов помимо законов. И они тоже обязательны к исполнению. И иногда один документ может ссылаться на второй, а второй на третий. И если на Ваш взгляд они противоречат ФЗ, то этим занимается КС (если не ошибаюсь, то этому учат на 2 курсе юрфака).
И на закуску нормальный вариант Декларации, которую часто любят передергивать
Статья 27 говорит о праве на образование, однако пункт 2) указанной статьи конкретизирует гарантию общедоступности образования в пределах государственного образовательного стандарта. Государственный стандарт предусматривает соблюдение медицинских норм и правил. Нормы и правила предусматривают проведение вакцинации

Ч.3 ст.55 Конституции РФ: Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Федеральным законом и только, уважаемый alexvod! Не письмом, не постановлением Правительства и т.д. Что есть федеральный закон, уточнять надо? Если ограничение права вводится иным актом, то данная норма не имеет силы. И ни одна ссылка из федерального закона на подзаконный нормативно-правовой акт это правило не отменит.
По поводу госстандарта Елена все очень хорошо рассказала, он устанавливает рамки учебной нагрузки и ничего не говорит про вакцинацию.

1. С практической юридической стороны - то, что сочтет местная СЭС. Там не только возникновение но и "угроза возникновения"
2. Приоритет - это при противоречии. В данной ситуации речь идет о дополнении. Есть такое понятие как разграничение полномочий.

Разграничение полномочий тут ни при чем. А противоречие налицо (указано мной выше).

Я прошу прощение, тема посвещена юридическим аспектам отказа от  вакцинации. А именно, законной возможности отказать в приеме в садик и школу без вакцинации. Некоторые считают, что такой возможности нет. Я считаю, что есть. И привел ссылки на нормативные документы, доказывающие это.
В этом контексте "Мы", это кто? Судьи Конституционного суда?В данном контексте - да. Если Вас интересует более подробно, то этой теме посвещена часть 1 учебника по конституционному праву России. Там все это очень подробно описано.

Ч.2 ст.125 Конституции РФ: Конституционный Суд Российской Федерации по запросам Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, одной пятой членов Совета Федерации или депутатов Государственной Думы, Правительства Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации и Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, органов законодательной и исполнительной власти субъектов Российской Федерации разрешает дела о соответствии Конституции Российской Федерации:
а) федеральных законов, нормативных актов Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, Правительства Российской Федерации;
б) конституций республик, уставов, а также законов и иных нормативных актов субъектов Российской Федерации, изданных по вопросам, относящимся к ведению органов государственной власти Российской Федерации и совместному ведению органов государственной власти Российской Федерации и органов государственной власти субъектов Российской Федерации...
Где Вы видите указание на акты Министерства образования? На всякий случай - Правительство РФ и Министерства - это разные субъекты. Так что Конституционный Суд РФ здесь ни при чем, им своей работы хватает.
И - с какого, извините, перепуга учебник по конституционному праву стал источником права? Хотите аргументировать и вести спор о юридических аспектах вопроса - обосновывайте свою позицию юридически, т.е. сылками на статьи, желательно, закона.

Я живу в Ростове, а не в Москве.
Правила санитарной безопасности - это не один документ. Это все СНиПы, СанПины, Постановления ГлавСанВрача, уточняющие и разясняющие письма и проч. Их много.

СНиПы и т.д. - это еще и строительные правила... Где Вы нашли определение правил санитарной безопасности, которыми руководствуетесь? В юриспруденции есть понятия санитрано-эпидемиологического благополучия, полномочий по его обеспечению...
А вот аргументировать Вашу позицию и, тем более, отказ или ограничение права будете обязаны Вы, врачи, отказывающие соответствующему лицу.

Пожалуйста, перед тем как отвечать, прочитайте нормативные акты, соотнесите их друг с другом и не ссылайтесь на учебник - извините, но это смешно...
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 03:00:00 от Локи »


С помощью ножа и доброго слова можно добиться большего, чем с помощью только доброго слова...

msJUHB

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +142/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4155

    • Просмотр профиля
    • Школа свободы
Re: Если мы против ...
« Ответ #26 : 15 Сентябрь 2007, 02:41:09 »

В нашей семье умерло несколько детей от прививок, один остался инвалидом с искалеченной жизнью. Я не дам колоть своего ребенка. При необходимости - как альтернатива смерти - домашнее обучение.

Как мать, я сделаю все для сохранения жизни своего дитя, если подойдут колоть яд - убью и сяду.

ИМХО.

ps И мне плевать на казуистику.

Елена

  • Гость
Re: Если мы против ...
« Ответ #27 : 15 Сентябрь 2007, 12:37:23 »

Я в законах не сильна. Но тут в теме уже звучало, что в России проблемы с исполнением, соблюдением законов. Поэтому, как заинтересованное лицо, я не буду сидеть сложа руки. Чем активнее и информированнее будет моя позиция, тем больше шансов добиться своего, если с противоположной стороны не будет чьих-то усилий... И чем больше будет таких родителей, тем благоприятнее будет общая обстановка по этому вопросу.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #28 : 15 Сентябрь 2007, 16:08:28 »

Вы утверждаете, что юридически ни одна заведующая дет.сада  и директор школы не можетвзять детей без прививок, обосновывая это следующим документом:

следовательно, следуя Вашей логике, без проведения вакцинации мой ребенок не может быть принят в школу...

В Математике есть такой метод - доказательство от противного:
Если вакцинация, о которой говорится в ст. 27 не обязательна, то, нет оснований для отказа в приеме моего ребенка в школу. (т.к. образование гарантировано Конституцией) Но Вы говорите, что такие основания есть! значит она обязательна!..

Это логично следует из Ваших сообщений. Если вакцинация не обязательна, то вашей ссылке на этот документ грош-цена.

папаша.

Нет, я утверждаю не это. Взять может. Но имеет законные основания отказать (при минимальной поддержки местной СЭС).
Логика не моя. Я не законодатель.

Попробую объяснить на примере. Прохождение психиатра не является обязательным. Вы имеете полное законное право отказаться от этого. Но и водительских прав тогда Вы не получите (на законных основаниях). Правильно? Ну так и как, следуя Вашей логике, прохождение психиатра является обязательным?
То же самое с вакцинацией и обследованием на ТВС. Отказаться можно. Но тогда есть законные основания в отказе. Математические принципы не всегда подходят в юриспруденции.

Выигранных судебных исков нет (О чем кстати я и написал). Пока нет. Документы, на основании которых можно это сделать я процитировал. И иски будут совем не из-за вакцинации. Просто родители заболевшего ребенка захотят отсудить "немножко" денег у садика и все.

Образование действительно гарантированно Конституций. Но обучение в школе не единственный вид образования. Есть еще образование на дому. Поэтому отказав в приеме в школу эта статья Конституции не нарушается. Но не все зав это знают ;-)
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2007, 16:43:54 от alexvod »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Если мы против ...
« Ответ #29 : 15 Сентябрь 2007, 16:38:34 »

Интересно выглядят посты, претендующие на юридическую достоверность, но на самом деле скрывающие в себе недочеты и даже откровенные противоречия с действующим законодательством.

Ч.3 ст.55 Конституции РФ: Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Федеральным законом и только, уважаемый alexvod! Не письмом, не постановлением Правительства и т.д. Что есть федеральный закон, уточнять надо?
Бр-р-р! Ну сколько можно?!
Прочитайте процитированную статью Конституции.

Федеральный закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней" позволяет сделать это. Сами ограничения вводятся именно этим законом. Порядок реализации этих ограничений регулируется подзаконными актами. ГосДума не будет принимать закон "О угрозе эпид ситуации в садике №.. г. Ростова в октябре 2007 года"
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики