Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[Alis0501]

Очень интересный критерий оценки специалистов-врачей.

Мои критерии оценки специалистов изложены здесь

[alexvod]

Наверное я очень невнятно объясняю, какую статистику я хотел бы увидеть. Еще раз. Речь идет о статистике заболеваний и осложнений для привитых и непривитых, ЖИВУЩИХ В ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ! Т.е. одинаковые условия жизни, одинаковые медикаменты, одинаковые исходные показатели здоровья, одинаковый разброс по возрастам и т.д.

Пожалуйста. Вот попалось
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18695765?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Immunogenicity, Reactogenicity and Safety of a Diphtheria-Tetanus-Acellular Pertussis-Inactivated Polio and Haemophilus Influenzae Type b Vaccine in a Placebo-controlled Rotavirus Vaccine Study

2464 детей в возрасте 3 месяца случайным образом распределены на группы (включая плацебо) и привиты. Все дети имели одинаковые условия, возраст, медикаменты и прочее. После последней ревакцинации контроль эффективности по уровню антител. На протяжении всего срока проводился сбор данных как о реакциях и осложнениях на  на прививку, так и о заболеваниях у этих детей (бронхитах и проч). Вот несколько таблиц, но я думаю Вы все равно будете смотреть полный текст работы




ИМХО, это как раз то, что Вы просили. Интересны Ваши комментарии. Ваш вывод. Если что, таких работ много

[U6PG]

Пожалуйста. Вот попалось
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18695765?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Восхитительная работа. Да, таких "исследований" очень, очень много. Вместо реальной заболеваемости, как (почти) всегда, измеряются антитела, не несущие никакой информации о количестве реально предотвращённых болезней. Ну, и самый перл:

Three subjects (from the vaccine groups) died during the study, which were assessed by the investigators as unrelated to vaccination. No deaths were reported in the placebo group. Conclusion: The combined DTPa- IPV/Hib vaccine is safe, well tolerated and highly immunogenic when given alone or coadministered with the rotavirus vaccine for infants in Singapore.

Для слабо владеющих английским: из прививаемой группы умерли три ребёнка, из контрольной - ни одного, но это сочли не связанным с вакцинацией (да хоть сто детей помри, сочтут то же самое). Заключение: вакцина безопасна, хорошо переносима, высоко иммуногенна...

[alexvod]

Восхитительная работа. Да, таких "исследований" очень, очень много. Вместо реальной заболеваемости, как (почти) всегда, измеряются антитела, не несущие никакой информации о количестве реально предотвращённых болезней. Ну, и самый перл:Для слабо владеющих английским: из прививаемой группы умерли три ребёнка, из контрольной - ни одного, но это сочли не связанным с вакцинацией (да хоть сто детей помри, сочтут то же самое). Заключение: вакцина безопасна, хорошо переносима, высоко иммуногенна...

Интересно получается. Когда приводятся исследования в которых оценивается заболеваемость, говорят "не подходит, может у них и не было прививочных антител, а не заболели по другим причинам. Докажите что были антитела". Хорошо. Вот работа где определялись именно антитела. Опять не подходит! "Вместо реальной заболеваемости, как (почти) всегда, измеряются антитела"!

Озвучте причины этих смертей и скажите какую из них Вы считаете связанной с вакцинацией? Вы считаете, что травма головы на 43 день после вакцинации является осложнением вакцинации?! Вы считаете, что фраза "на 43 день после вакцинации у ребенка наступило серьезное осложнение - травма головы с субарахноидальным кровоизлиянием, что доказывает вред прививок" не перл?! Ну Вы блин даете!

[U6PG]

Опять пишете неправду. Я никогда не говорил и не скажу, что надо оценивать качество вакцин по антителам, возникшие в результате прививок. Я всегда говорю обратное. Конечным результатом прививок должно быть предотвращение болезней. Значит, именно болезни и надо подсчитывать, а не антитела (антитела может быть полезно знать для других целей, но не для этой).

В рандомизированном эксперименте по изучению последствий вакцинации должно быть учтено абсолютно всё, независимо от того, связано оно с вакцинацией или не связано, даже случаи смертей в результате случайных травм (ибо получение травм может быть следствием нарушений, вызванных вакциной). Благодаря рандомизации частота событий, не связаных в вакцинацией, будет примерно одинаковой в обеих группах, и мы, вычтя одно из другого, увидим разницу. В том и весь смысл. Тот, кто исключает случаи смертей под любым предлогом, - мошенник.

Но даже если бы и не умер никто из менее 2000 человек, привитых в этом опыте, получается следующая картина. Допустим, вакцина убивает в среднем одного из 5000 привитых. Тогда из 2000 привитых она, скорее всего, не убьёт никого и будет признана "безопасной". Но вряд ли Вы сядете в "безопасный" самолёт, который разбивается в одном из 5000 рейсов.

alexvod, в связи с тем, что Вы постоянно лжёте, я не считаю возможным более с Вами дискутировать.

[alexvod]

Опять пишете неправду. Я никогда не говорил и не скажу, что надо оценивать качество вакцин по антителам, возникшие в результате прививок.

Я говорил не только про Вас. И на форуме не только мы с Вами. Читаете внимательнее
"...которых оценивается заболеваемость, говорят.... "

В рандомизированном эксперименте по изучению последствий вакцинации должно быть учтено абсолютно всё, независимо от того, связано оно с вакцинацией или не связано, даже случаи смертей в результате случайных травм (ибо получение травм может быть следствием нарушений, вызванных вакциной). Благодаря рандомизации частота событий, не связаных в вакцинацией, будет примерно одинаковой в обеих группах, и мы, вычтя одно из другого, увидим разницу. В том и весь смысл. Тот, кто исключает случаи смертей под любым предлогом, - мошенник.

Абсолютно верно - должно быть учтено. Ну и? Авторы именно это и сделали. Они учли это. И честно об этом написали.

Вы отвечаете за свои слова? Как получение травмы головы у 4 месячного ребенка может быть связанно с вакцинацией месячной давности?

Но даже если бы и не умер никто из менее 2000 человек, привитых в этом опыте, получается следующая картина. Допустим, вакцина убивает в среднем одного из 5000 привитых. Тогда из 2000 привитых она, скорее всего, не убьёт никого и будет признана "безопасной". Но вряд ли Вы сядете в "безопасный" самолёт, который разбивается в одном из 5000 рейсов.

Поэтому выводы о вакцинах не делаются на основании одного исследования на 2000 человек. Есть исследования в которых гораздо больше детей. Можно взять сотню исследований, по 1500 - 3000 детей в каждом. Во первых получится довольно существенная цифра, во вторых, это будут исследования проведенные разными людьми в разных регионах, т.е. более гетерогенная выборка.

alexvod, в связи с тем, что Вы постоянно лжёте, я не считаю возможным более с Вами дискутировать.

Ну-ну. Здесь Вы пишите

В рандомизированном эксперименте по изучению последствий вакцинации должно быть учтено абсолютно всё, независимо от того, связано оно с вакцинацией или не связано

А в соседней теме

Учёт открытого туберкулёза и неучёт закрытого для статистики заболеваемости действительно не подходит, а для проверки работоспособности вакцины (работает/не работает) - вполне сгодится.

Вы уж как-то определитесь, так нужно учитывать всё или можно принебречь даже регистрацией случаев изучаемого заболевания

И кто лжет?

[U6PG]

Если исследуется эффективность вакцины в предотвращении открытого туберкулёза и она же указывается в выводах, то регистрируется только открытый туберкулёз. Это правильно.

Если исследуется эффективность+безопасность, то должно регистрироваться абсолютно всё, и прежде всего умершие. Это тоже правильно.

[alexvod]

Если исследуется эффективность вакцины в предотвращении открытого туберкулёза и она же указывается в выводах, то регистрируется только открытый туберкулёз. Это правильно.

А если кто-то, ссылаясь на это исследование делает вывод, что это исследование

исследование в Индии под опёкой США, ВОЗ и Индии дало достоверно ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ эффективность (привитые болели больше).

Он прав?

[U6PG]

Поясняю для тех, кому интересно, почему нельзя исключать из исследований случаи смерти от причин, кажущихся с прививкой не связанными.

Исследования на рандомизированных группах по своей природе предназначены именно для устранения влияния посторонних мешающих факторов на результат за счёт того, что эти факторы на прививаемую и контрольную группы влияют одинаково. Например, гибель человека от падения самолёта явно не связана с вакцинацией (если этот человек не был пилотом упавшего самолёта), но подобные события будут происходить одинаково часто среди привитых и непривитых. Учёт таких событий не приведёт к существенному искажению результатов.

И наоборот, пытаясь что-то исключить волюнтаристскими методами, мы убиваем весь смысл рандомизированного испытания. Сырые данные исследования не должны никоим образом зависеть от произвола исследователей. Они должны быть абсолютно объективными. Если мы допускаем возможность разрешить кому-то почесать затылок и сказать: "вот это связано с вакцинацией, а это не связано, мы это проигнорируем", то тем самым мы даём зелёный свет серьёзным ошибкам в выводах. Такого не должно быть ни при каких условиях.

Кроме того, существует очень мало способов сыграть в ящик, про которые можно заведомо сказать: "это не связано с вакцинацией". Выше я привёл пример с самолётом, и таких примеров можно придумать очень немного. Прежде всего, если речь идёт о естественной смерти, то никак нельзя утверждать, что она не связана с вакцинацией, ибо никто не может отследить все причинно-следстенные связи в чудовищно сложных процессах, происходящих в организме. Что касается смертей от случайных травм, то они очень даже могут быть косвенным последствием прививки, ибо любое ухудшение самочувствия, вызванное прививкой, повышает шансы допустить неосторожность и получить травму (например, попасть в ДТП). И даже случаи смертей от рук преступников нельзя считать заведомо не связанными с прививкой, ибо, опять же, любое ухудшение самочувствия, вызванное прививкой, повышает вероятность такого события (плохо себя чувствовал - не смог оказать должного сопротивления пьяному гопнику). Ухудшение самочувствия вследствие прививки также повышает вероятность совершения самоубийства.

Таким образом, если мы изучаем реальные полные последствия прививок, то мы учитываем всё. По определению.

P.S. alexvod может смеяться сколько угодно и говорить что угодно. Вы можете ему во всём верить, если хотите. Но не советую.

[seleand]

А кстати, речь ведь шла о 3 смертях? А высмеивается связь с прививкой только одной из них. Что там с двумя другими?

[Alis0501]

...
alexvod, ...я не считаю возможным более с Вами дискутировать.

Было бы чудесно если бы Вы сдержали свое слово.

Иначе, мне пришлось бы делать Вам замечание, и выносить предупреждение, за "переход на личности".

Модератор.

[alexvod]

А кстати, речь ведь шла о 3 смертях? А высмеивается связь с прививкой только одной из них. Что там с двумя другими?

Злокачественная опухоль и вирусный пневмонит

[U6PG]

Было бы чудесно если бы Вы сдержали свое слово.

Да с удовольствием. (Хотя не знаю, где я перешёл именно "на личности").

[seleand]

Злокачественная опухоль и вирусный пневмонит

Вы можете с уверенностью сказать, что прививка не могла являться косвенной причиной этих смертей?
(надеюсь понятно значение слова косвенная).

[alexvod]

Вы можете с уверенностью сказать, что прививка не могла являться косвенной причиной этих смертей?
(надеюсь понятно значение слова косвенная).

Не совсем. Разные люди вкладывают разный смысл в понятие "косвеная".