Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Наши инициативы]
Re: Старость В Радость - Ростовская группа от Армейский
[Врачи роддомов]
Re: Шестаков А.А. от AlinaRP
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger

Голосование

Какой вариант расчетов более правильный?

Вариант №1 - процент заболевших в группе привитых и не привитых
- 21 (52.5%)
Вариант №2 - процент привитых среди заболевших
- 5 (12.5%)
Ничего не понял
- 14 (35%)

Проголосовало пользователей: 36


Автор Тема: Процент привитых среди заболевших  (Прочитано 39607 раз)

Moderator и 2 Гостей просматривают эту тему.

seleand

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +325/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11800

    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #75 : 20 Октябрь 2008, 23:29:35 »

Таки нет. Может быть у меня мозги плохо соображают в связи с поздним временем, но мне неясен смысл величины Е. Каково должно быть значение Е, чтобы можно было сделать вывод об эффективности (или наоборот неэффективности) вакцинации?
"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа." Адам Михник
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. " Стругацкие

seleand

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +325/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11800

    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #76 : 20 Октябрь 2008, 23:39:21 »

Пока что самым точным резюме по данной теме считаю сказанное Сюппортером:

Тонкий сарказм подобных прививочных "опровержений" обычно заключается в том, что заявляющие о неэффективности вакцин на основании подсчета числа заболевших в изолированном коллективе забывают, что привитых гораздо больше, иногда во много раз, а потому вполне естественно, что их и заболевает больше. Об этом как раз и шла речь выше, но повториться не грех, потому что тема на самом деле важна. У Александра Ястребова в его "Часто задаваемых вопросах" есть такое:

Если оказывается, что большинство заболевших болезнью X были привиты от неё, то разве это не означает, что прививки повышают шансы заболеть болезнью X?
К сожалению, некоторые противники вакцинации имеют обыкновение рассуждать подобным образом. Это - глупость, которая дискредитирует антипрививочное движение и повторять которую ни в коем случае не надо. Правильный ответ: нет, не означает, так как общее число привитых обычно во много раз превосходит общее число непривитых. За счёт этого и получается большинство. См. также следующий вопрос и ответ на него.

Если оказывается, что привитые против болезни X заболевают ею реже, чем непривитые, то разве это не означает, что прививки снижают шансы заболеть болезнью X?
Нет, не означает, так как существует несколько других факторов, могущих вызвать разницу в заболеваемости привитых и непривитых. В частности:

    * Часто непривитые являются таковыми по причине наличия у них противопоказаний к прививкам, то есть серьёзных проблем со здоровьем. Это может повлиять на их заболеваемость болезнью X.
    * Так называемые "асоциальные элементы" подвергаются прививкам реже, чем "нормальные" люди, и при этом чаще болеют инфекционными болезнями из-за нездорового образом жизни.
    * Наличие прививки против болезни X может препятствовать правильной диагностике болезни X, так как врачи могут подвергаться административному давлению или просто не верят, что привитый может заболеть.

Из-за влияния подобных факторов разницу в заболеваемости нельзя считать доказательством действенности вакцины. Эти факторы могут быть исключены только в специально организованном эксперименте (двойном слепом испытании на рандомизированных группах), но такие эксперименты почти никогда не проводились. См. также предыдущий вопрос и ответ на него.
http://yastrebov.chat.ru/writeme.html#0780

Другими словами, то, что заболевших привитых оказывается больше, не является свидетельством ни в пользу эффективности вакцин, ни их неэффективности. Верно и обратное для непривитых. Нужны дополнительные исследования со строгим соблюдением статистического дизайна и участием независимых наблюдателей или наблюдателей из числа противников, потому что возможны как откровенное мошенничество (на это вакцинаторы всегда горазды были), так и простое непонимание законов математики (иногда даже в рамках средней школы) и статистики, что можно видеть хотя бы на примере дискуссии в топике "Честность некоторых противников прививок". А такие исследования, как известно, не проводятся.
"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа." Адам Михник
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. " Стругацкие

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #77 : 21 Октябрь 2008, 00:17:05 »

Таки нет. Может быть у меня мозги плохо соображают в связи с поздним временем, но мне неясен смысл величины Е. Каково должно быть значение Е, чтобы можно было сделать вывод об эффективности (или наоборот неэффективности) вакцинации?

Да, тоже возник такой вопрос. Понятно, что при Е=100% - вакцинация эффективна. Но как трактовать Е=70% ? Вакцинация абсолютно бесполезна? Малоэффективна? А если Е=85% ?

При каком Е можно делать вывод "привитые болели чаще"?

У вас разные исходные данные -- отсюда и разные результы. Нужно изучать цитируемый документ Афанасенкова. Из цитаты не ясно из какого возраста этот "каждый четвертый ребенок". Но к сути темы (метод подсчета или оценки) это отношения не имеет.

Вывод "прав в своих статьях" можно делать если верны и методы расчета, и исходные данные. Если методы (формулы) верны, а исходные цифры не достоверны, то выводы ..... ИМХО, разумеется.

Не совсем понял насчет "разных исходных данных". Россия вроде как одна. Как могут быть разные данные?
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2008, 00:37:43 от alexvod »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #78 : 21 Октябрь 2008, 00:34:17 »

Реальные цифры. В Англии решили исключить вакцинацию от коклюша. Начали заменять АКДС на АДС (без коклюшного компонента). Прививали в то время только на первом году жизни. В 1973 году на определенной территории Англии (in 21 area health authorities in England - не знаю что это такое, ну да ладно) АКДС привито 58 098 детей, АДС - 7 354 детей (всего 65 452). Среди привитых АКДС коклюшом заболело 609 детей, среди привитых АДС заболело 519 детей (всего заболело 1128). Это пример подходит? Охват вакцинации от коклюша не высокий, общие цифры довольно большие....

омега (охват) = 0.887
d (доля привитых среди заболевших) = 0.54

Е = 0.347/0.408= 0.85

Что дает в данном случае Е=0.85 ? Какой вывод можно сделать из этого?
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Vladyslav

  • Гость
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #79 : 21 Октябрь 2008, 11:38:19 »

омега (охват) = 0.887
d (доля привитых среди заболевших) = 0.54
Е = 0.347/0.408= 0.85
Что дает в данном случае Е=0.85 ? Какой вывод можно сделать из этого?
Ну... возможно для кого-то большую информативность будет иметь величина n=1/(1-E), выражающая во сколько раз в среднем привитые болеют меньше непривитых. Для данного случая n=6,67. Т.е. по этим данным привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС.

seleand

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +325/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11800

    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #80 : 21 Октябрь 2008, 11:45:39 »

Ну... возможно для кого-то большую информативность будет иметь величина n=1/(1-E), выражающая во сколько раз в среднем привитые болеют меньше непривитых. Для данного случая n=6,67. Т.е. по этим данным привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС.

Ну да. Т.е. по прошлому примеру, когда Е=69%, - это просто другой способ изложения того факта, что привитые болели в 3.31 раза меньше, о чем сказал Алексей. Т.е. никакой качественно новой информации мы из этих формул не получили. И тогда становятся актуальными те вещи, про которые говорили U6PG и Supporter...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2008, 11:55:49 от seleand »
"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа." Адам Михник
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. " Стругацкие

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #81 : 21 Октябрь 2008, 11:54:14 »

Ну... возможно для кого-то большую информативность будет иметь величина n=1/(1-E), выражающая во сколько раз в среднем привитые болеют меньше непривитых. Для данного случая n=6,67. Т.е. по этим данным привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС.

То есть не смотря на то, что среди заболевших привитых больше половины, привитые болеют реже (почти в 6-7 раз). Это именно то, что я хотел объяснить в этой теме.

Ну да. Т.е. по прошлому примеру, когда Е=69%, - это просто другой способ изложения того факта, что привитые болели в 3 раза меньше, о чем сказал Алексей. Т.е. никакой качественно новой информации мы из этих формул не получили. И тогда становятся актуальными те вещи, про которые говорили U6PG и Supporter...

Не понял. Уровень здоровья в обеих группах (АКДС и АДС) был примерно одинаков (замена АКДС на АДС не была связанна с состоянием здоровья; заболеваемость другими инфекциями примерно одинакова). Дети получившие коклюшный компонент болеют почти в 7 раз реже. В чем проблема? Не влияя на общее состояние здоровья, снижает коклюш. Разве это не говорит о эффективности вакцинации?  Не совсем понял о каких "вещах" Вы говорите.
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

seleand

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +325/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11800

    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #82 : 21 Октябрь 2008, 12:03:24 »

Не понял. Уровень здоровья в обеих группах (АКДС и АДС) был примерно одинаков (замена АКДС на АДС не была связанна с состоянием здоровья; заболеваемость другими инфекциями примерно одинакова). Дети получившие коклюшный компонент болеют почти в 7 раз реже. В чем проблема? Не влияя на общее состояние здоровья, снижает коклюш. Разве это не говорит о эффективности вакцинации?  Не совсем понял о каких "вещах" Вы говорите.

Вы опять подменяете мой ответ, относящийся к одним данным, на выводы относительно других данных?  Я еще в прошлой ветке хорошо понял, что нам с вами общаться не о чем, потому что вы таким образом жульничаете в каждом посте. Я не собираюсь снова играть с вами в эти игры. И разговаривал я сейчас не с вами...
"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа." Адам Михник
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. " Стругацкие

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #83 : 21 Октябрь 2008, 12:18:04 »

так как существует несколько других факторов, могущих вызвать разницу в заболеваемости привитых и непривитых. В частности:

    * Часто непривитые являются таковыми по причине наличия у них противопоказаний к прививкам, то есть серьёзных проблем со здоровьем. Это может повлиять на их заболеваемость болезнью X.
    * Так называемые "асоциальные элементы" подвергаются прививкам реже, чем "нормальные" люди, и при этом чаще болеют инфекционными болезнями из-за нездорового образом жизни.
    * Наличие прививки против болезни X может препятствовать правильной диагностике болезни X, так как врачи могут подвергаться административному давлению или просто не верят, что привитый может заболеть.

Я специально нашел пример, в котором все эти факторы исключены. Замена АКДС на АДС не была связана с состоянием здоровья и (или) противопоказаниями. Все дети были примерно одинаковы. Заболеваемость другими инфекциями среди привитых АДС и АКДС примерно одинакова. С диагностикой коклюша в 1970 гг. в Англии проблем не было. В итоге: привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

seleand

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +325/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11800

    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #84 : 21 Октябрь 2008, 12:26:10 »

Я специально нашел пример, в котором все эти факторы исключены. Замена АКДС на АДС не была связана с состоянием здоровья и (или) противопоказаниями. Все дети были примерно одинаковы. Заболеваемость другими инфекциями среди привитых АДС и АКДС примерно одинакова. С диагностикой коклюша в 1970 гг. в Англии проблем не было. В итоге: привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС

Я понял, не дурак. И график по кори в прошлой ветке на самом деле был интересный и позволял делать определенные выводы. И с кем-нибудь другим я готов был бы обсудить эти вопросы. Но не с таким мошенником, как вы.
"Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа." Адам Михник
"Если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена этому идеалу — дерьмо. " Стругацкие

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #85 : 21 Октябрь 2008, 12:38:38 »

Я понял, не дурак. И график по кори в прошлой ветке на самом деле был интересный и позволял делать определенные выводы. И с кем-нибудь другим я готов был бы обсудить эти вопросы. Но не с таким мошенником, как вы.

Вы не один в этой теме.

Очень жаль, что Вы употребляете термины, значения которых не знаете. Посмотрите что значит "мошенник" и "мошенничество"
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Supporter

  • Гость
К вопросу отсутствия проблем с диагностикой
« Ответ #86 : 21 Октябрь 2008, 12:40:03 »

С диагностикой коклюша в 1970 гг. в Англии проблем не было. В итоге: привитые АКДС болеют коклюшем в 6,67 раза меньше, чем привитые АДС
"В 1982 г. в Великобритании медчиновниками было сообщено о 65 875 случаях заболевания коклюшем, из которых 14 закончилось смертью. В средствах массовой информации началась настоящая вакханалия: газеты выходили с аршинными заголовками «Новая жертва смертельного заболевания», «Коклюш достиг нового пика» и прочими в том же духе, живописуя детей, рвущих в кашле легкие и получающих повреждения мозга. Разумеется, каждая статья заканчивалась призывом немедленно привить ребенка, если это еще не было сделано. Д-р Герберт Барри из лондонского госпиталя Чаринг-кросс был одним из немногих, кто энергично протестовал против развязанной в прессе заказной кампании. В 1983 г. он писал: «С чего бы вдруг вся эта шумиха вокруг десятка смертей (вероятно, в результате неправильного лечения) от коклюша, когда у нас каждый год 2500 смертей от СВДС, 2000 смертей в результате несчастных случаев и 2500 смертей во время родов, которые можно было предотвратить?». В интервью, данном в 1984 г., он также заявил, что эпидемия была раздута искусственно: во время этой «эпидемии» врачи сообщали о таких случаях коклюша, которые бы в другое время получили у них иной диагноз. Даже в больнице лишь у половины пациентов делается анализ на выявление возбудителя болезни; в поликлинических же условиях он не делается почти никогда, поэтому никакой уверенности по поводу правильности поставленных диагнозов быть не может. Кроме того, почти все случаи были характерны для очень мягкого течения коклюша. В Чаринг-кросском госпитале, обслуживающем 25 тыс. детей, было лишь шесть госпитализаций по поводу коклюша, и все дети вернулись домой в течение трех дней...".

"...Как только начинается снижение процента заветного прививочного «охвата», врачи, по выражению проф. Роберта Мендельсона, склонны ставить диагноз коклюша каждый раз, когда ребенку вздумается прочистить горло, создавая нужную статистику, свидетельствующую о необходимости срочно начинать прививки, и провоцируя естественные родительские страхи . За руку поймать вакцинаторов трудно, хотя такие попытки и предпринимались. В своей недавней книге, которую я уже ранее упоминал, Хилари Батлер пишет о внезапной эпидемии бронхитов, аденовирусной инфекции, астмы и даже псевдококлюша ― чего угодно, только не коклюша! ― случившейся в 1995 г. Новой Зеландии у полностью привитых от коклюша детей. Инициативной группе родителей, немало удивленных яростным нежеланием докторов признать совершенно очевидный даже для непрофессионала коклюш, удалось с помощью нескольких не до конца потерявших совесть врачей общей практики проверить методом ПЦР (полимеразной цепной реакции) восемь образцов мокроты, полученных от заболевших детей из двух семей. Разумеется, все они оказались положительными на возбудителя коклюша. Родители этих детей сообщили о результатах исследования в школу, где продолжали надрывно кашлять больные «астмой» и «бронхитом» ученики, по стране поползли слухи, началось крайне нежелательное для прививочного «охвата» брожение умов, и Министерство здравоохранения поспешило вмешаться… запретив всем врачам на госслужбе делать анализы на возбудителя коклюша методом ПЦР как «слишком дорогие и неоправданные для детей, не страдающих от тяжелых болезней» . Похвальная забота о сохранности бюджета здравоохранения, не так ли?".
Коток А., "Беспощадная иммунизация", Новосибирск, 2006, с. 354-355 и 356-357.

Также:
Нужны дополнительные исследования со строгим соблюдением статистического дизайна и участием независимых наблюдателей или наблюдателей из числа противников, потому что возможны как откровенное мошенничество (на это вакцинаторы всегда горазды были), так и простое непонимание законов математики (иногда даже в рамках средней школы) и статистики, что можно видеть хотя бы на примере дискуссии в топике "Честность некоторых противников прививок". А такие исследования, как известно, не проводятся.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #87 : 21 Октябрь 2008, 13:18:41 »

А Вы учли, что цифры, которые я привел, были получены под руководством противников прививок? Не сторонников, а противников. К власти дорвались противники и начали убирать вакцинацию. Начали с коклюшного компонента как наиболее реактогенного. Так что эти цифры фактически получены противниками прививок.

P.S. Вы знаете что такое псевдококлюш (паракоклюш если быть точным)?

Диагноз астмы не исключает диагноз коклюша. Более того, такие дети (не привитой, астма, заболел коклюшом) умирают гораздо чаще
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Supporter

  • Гость
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #88 : 21 Октябрь 2008, 15:15:31 »

А Вы учли, что цифры, которые я привел, были получены под руководством противников прививок? Не сторонников, а противников. К власти дорвались противники и начали убирать вакцинацию.
  :ag: :ag:

Vladyslav

  • Гость
Re: Процент привитых среди заболевших
« Ответ #89 : 21 Октябрь 2008, 15:16:01 »

А Вы учли, что цифры, которые я привел, были получены под руководством противников прививок? Не сторонников, а противников. К власти дорвались противники и начали убирать вакцинацию. Начали с коклюшного компонента как наиболее реактогенного. Так что эти цифры фактически получены противниками прививок.
:ay: Было АКДС, стало АДС -- действительно убрали. Только не вакцину а один компонент. Думаю, что дешевле она от этого не стала. И откаты меньшими тоже... Не беспокойтесь: быстренько докажут, что коклюш-компонента нужна и все вернется на круги своя. Диагностика коклюша ведь дело субъективное... Ой, чего это я... о каких-то откатах... что вы-что вы, мы все готовы прививаться. И КаКой тоже (актуально для Украины). Все как один!  :be:
 ПыСы:
Представил: министр здравоохранения Украины и иже с ними -- противники прививок (разумеется по убеждениям).  :ag: