Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[alexvod]

C.Richter и соавторы обнаружили M. Tuberculosis в крови 25 (92%) из 33 больных с подозрением на внелегочный туберкулез и считают, что у таких больных ПЦР крови будет подтверждать диагноз в сроки до 1 суток в 1/3 случаев. A.Brisson Noel и соавторы, обнаружившие методом ПЦР персистирующую микобактериальную ДНК в периферической крови больных туберкулезом, без клинически очевидного внелегочного заболевания или миллиарного туберкулеза, посчитали свои данные доказательством того, что микобактериальные продукты часто циркулируют в крови и органах без клинических проявлений диссеминации.
Подтверждением этого мнения могут служить исследования В.А. Пузанова и соавторов, которые получили положительный результат амплификации ДНК МБТ в пробах цельной крови в 58% больных туберкулезом. Тем самым подтвердилось предположение П.И. Беневоленского и др. авторов о бактеремии при туберкулезе, причем чаще положительные результаты обнаруживались в группе с минимальными рентгенологическими и клиническими туберкулезными изменениями.

Этот вопрос уже активно обсуждался лет 15-20 назад. Действительно, иногда при туберкулезе можно обнаружить микобактерии в крови. И наличие микобактерий в крови подтверждает диагноз туберкулеза. Но этот подход нельзя использовать для исключения туберкулеза, ибо отсутствие в крови микобактерий еще ничего не означает.

Для подтверждения метод использовать можно, а для исключения - нет.

Разве кто-нибудь из процитированных Вами авторов предлагал использовать ПЦР крови для исключения туберкулеза?

Лет 8 назад мы тоже проводили подобное исследование - исследовали парный материал (кровь + мокрота или кровь + моча). В крови не обнаружили ни разу, хотя были положительные находки и в мокроте, и в крови.

P.S. Похожая ситуация с ПЦР-диагностикой сифилиса - положительный результат подтверждает диагноз, но отрицательный результат ПЦР не позволяет исключить диагноз сифилиса.

[alexvod]

ну вот и я о том же. Тогда и метод ПЦР для этих целей подходит. Только без вреда для Вашего собственного ребенка. Давайте по-честному, уважаемые доктора-участники форума, если не один из методов не показатель на 100%- то почему я не могу выбрать наиболее щадящий?

Проблема в том, что человек, больной туберкулезом, не всегда выделяет микобактерии. Даже если говорить об открытой форме активного туберкулеза. Именно поэтому, например, в сомнительных случаях мокроту исследуют 3-х кратно (аналогично, кстати, и при исследовании на кишечную группу или я/г).

С маленькими детьми еще сложнее, так как они очень плохо откашливают мокроту. Что брать на исследование?

[Катюша Л.]

Проблема в том, что человек, больной туберкулезом, не всегда выделяет микобактерии. Даже если говорить об открытой форме активного туберкулеза. Именно поэтому, например, в сомнительных случаях мокроту исследуют 3-х кратно (аналогично, кстати, и при исследовании на кишечную группу или я/г).

С маленькими детьми еще сложнее, так как они очень плохо откашливают мокроту. Что брать на исследование?

Алексей,а что вы советуете? Тот дорогой анализ до ростовской деревни так и не дошел?

[alexvod]

C.Richter и соавторы обнаружили M. Tuberculosis в крови 25 (92%) из 33 больных с подозрением на внелегочный туберкулез и считают, что у таких больных ПЦР крови будет подтверждать диагноз в сроки до 1 суток в 1/3 случаев.

Справедливости ради, решил проверить одну из Ваших ссылок наугад. Вот она ссылка (перевод ниже)

In 191 Tanzanian patients admitted to hospital with suspected extrapulmonary tuberculosis (TB), TB was diagnosed in 158 patients; the remaining 33 patients had neither microbiological nor clinical evidence of TB. Mycobacterium tuberculosis was detected in the blood of 25 patients, in 92% by a polymerase chain reaction (PCR) technique and in 52% by culture of buffy coat cells. The presence of mycobacterial DNA or Mycobacterium tuberculosis bacteria in peripheral blood (positive culture) was significantly associated with HIV infection; it was detected in 22 (21.4%) of 103 HIV-seropositive patients compared to only 3 (3.5%) of 55 HIV-seronegative patients (p < 0.009). In two-thirds of the patients with mycobacteraemia, TB can be detected by simple smears from other organ sites. In patients with suspected extrapulmonary tuberculosis in whom smears from the infected site are negative or not available, PCR on blood will confirm the diagnosis within 24 hours in one third of the cases.

Среди 191 пациента из Танзании, у которых подозревали внелегочной туберкулез, туберкулез подтвердился у 158 пациентов; остальные 33 пациента не имели ни микробиологических, ни клинических признаков туберкулеза. Микобактерии были выявлены в крови у 25 пациентов: в 92% случаев с помощью ПЦР и в 52% случаев - культуральным методом. Наличие ДНК микобактерий в крови было четко связано с ВИЧ инфекцией; 22 случая были у ВИЧ-позитивных в сравнении с только 3 случаями у ВИЧ-негативных...

Как Вам не стыдно?!

Richter выявил микобактерии в крови только у 25 пациентов из 158 (это сколько процентов?), и то, в основном, ВИЧ-инфицированных. А Вы что пишите? Совесть есть?

[vesta-1]

Алекс  вот оказывается с кем нас сравнивают! Ссылки явно взялись не просто с потолка. А с всяких гурувских антипрививочных ресурсов.   

[Катюша Л.]

Алекс  вот оказывается с кем нас сравнивают! Ссылки явно взялись не просто с потолка. А с всяких гурувских антипрививочных ресурсов.

Россия ЦЕ Европа

[alexvod]

Даже если внимательно посмотреть на Ваши же ссылки - 158 пациентов с подтвержденным диагнозом активного туберкулеза. А в крови обнаружено только у 25 (из 158). Это только 15%. Как можно охарактеризовать способ, который выявляет туберкулез только у 15% больных? А если обследовать ВИЧ-негативных, то информативность будет еще ниже.

Если Вам так смешно -давайте посмеемся вместе над учеными-шутниками, которые занимаются этим глупым вопросом. Вот выдержка из одной из таких статей. Обсмеешься просто..

Мне одно непонятно - зачем это делать? Зачем так передергивать зарубежные статьи, полностью искажая смысл. Причем цифры взяты из статьи - там действительно есть упоминание "25", "92%" и "33 больных". И если открыть первоисточник и не читая пробежать наискосок взглядом - будет даже похоже на правду...

[alexvod]

Почему желание найти альтернативный метод обследования для своего ребенка попадает в категорию "тугоумия, ограниченности, тупости и первобытности"?

Вряд ли такое передергивание статей можно назвать "поиском альтернативного метода обследования"....

[alexvod]

Манту делают в странах с высоким уровнем заболевания туберкулезом и при угрозе эпидемии. а также "штучно" в любой стране при подозрении на.

Да, это так. К сожалению Россия относится к странам, с высоким уровнем заболеваемости. Вот в США, насколько я знаю, так на туберкулез не обследуют. Но и уровень заболеваемости у них в 10 раз ниже

[vesta-1]

Кстати, когда сын мой на работу в Венгрии устраивался, там одним из условий получения медстраховки было выполнение рентгена легких. Я как . .ой чуяла-погнала его еще в России перед выездом и ретген и УЗИ и анализы сделать. Все пригодилось.   

[alexvod]

only 3 of 55 HIV-seronegative patients

А при отсутствии ВИЧ-инфекции информативность ПЦР-исследования крови составила около 5% (у трех пациентов из 55). Вы считаете такой процент информативности достаточно высоким, чтобы данный подход использовать для диагностики и рекомендовать другим?

Кстати, а какая информативность и достоверность у "гадания на кофейной гуще"? Ведь это еще более безопасней, даже кровь у ребенка брать не нужно...

[Mango]

пцр метод, стоит 500 руб, в крупной медицинской лаборатории (название не пишу, чтобы не рекламировать). Кстати, сегодня услышала еще один перл от фтизиатра: "Делайте рентген, а вот если потом нам что-то не понравится, мы направим Вас на кровь!" Значит, кровь все-таки убедительнее рентгена, так в чем же дело? Маразм крепчал, что называется...

Кать, а откуда его берут? Палец, вена?

[alexvod]

пцр метод, стоит 500 руб, в крупной медицинской лаборатории (название не пишу, чтобы не рекламировать). Кстати, сегодня услышала еще один перл от фтизиатра: "Делайте рентген, а вот если потом нам что-то не понравится, мы направим Вас на кровь!" Значит, кровь все-таки убедительнее рентгена, так в чем же дело? Маразм крепчал, что называется...

Скорее всего имелся ввиду общий анализ крови. Это и логично (с этого анализа, как правило, начинают любое обследование), и соответствует приказу Минздрава

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 21 марта 2003 г. N 109

О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Дети, направляемые к фтизиатру, должны иметь при себе сведения:
- о вакцинации (ревакцинации БЦЖ);
- о результатах туберкулиновых проб по годам;
- о контакте с больным туберкулезом;
- о флюорографическом обследовании окружения ребенка;
- о перенесенных хронических и аллергических заболеваниях;
- о предыдущих обследованиях у фтизиатра;
- данные клинико-лабораторного обследования (общий анализ крови и мочи);
- заключение соответствующих специалистов при наличии сопутствующей патологии.

Значит, кровь все-таки убедительнее рентгена, так в чем же дело? Маразм крепчал, что называется...

Общий анализ крови - довольно информативный метод исследования, но он отражает глобальные процессы, происходящие в организме (воспалительная реакция и ее характер, анемия,..). Исключить туберкулез по общему анализу крови нельзя. Но это не означает, что его назначение является маразмом.

Лично я считаю, что маразмом является попытка исключить туберкулез с помощью ПЦР-анализа крови.

[alexvod]

Кстати, в приказе Минздрава есть такая формулировка (возможно, многим пригодится)

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 21 марта 2003 г. N 109

О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.10.2009 N 855)

С целью быстрой идентификации микобактерий туберкулезного комплекса в качестве дополнительных допускается использование методов, основанных на амплификации фрагментов генома микобактерий (полимеразная цепная реакция ПЦР), других молекулярно-генетических методов. ПЦР-анализ может быть применен для исследования мокроты, промывных вод бронхов, мочи и спинномозговой жидкости, а также культур микроорганизмов. Технология проведения ПЦР приводится в описаниях и инструкциях по применению соответствующих наборов (тест-систем). Лаборатории, использующие такие методы, должны быть устроены соответствующим образом для исключения кросс-контаминации образцов.

Обратите внимание, крови там нет. И если врач потом не примет ПЦР анализ крови - он будет прав. Хотя некоторые коммерческие лаборатории, ради прибыли, готовы игнорировать здравый смысл и приказы Минздрава. Лишь бы платили. Я, например, видел ПЦР-исследование крови на гонорею и вагинальную гарднереллу.

[ЮлияПетровна]

Вот в США, насколько я знаю, так на туберкулез не обследуют. Но и уровень заболеваемости у них в 10 раз ниже

А как обследуют?

 И вообще почему только к детям прицепились. Пусть обследуют всех и бомжей в том числе  узбеков, которых валом появилось в городе.

Подозреваю, что документ о гранте на диагностику туберкулёза сыграл здесь не последнюю роль. Нужны проценты, а кого можно напрячь быстро и безоговорочно?. Правильно-родителей  и детей.