Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем: [hot!] Онкоинститут.

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[fraoola]

Священной Книги? Ответы на все вопросы есть в Книге. Если Вы задаете вопрос, на который нет ответа в Книге, то....
Своего мнения нет. Есть мнение Книги. Отвечать на вопрос, которые не описан в Книге, нельзя.

Повторяю на случай, если вы невнимательно читали. Где я говорила, что ответы на ВСЕ вопросы ? 
Всего лишь на многие. 

Для меня ответы на многие вопросы есть в соответствующей главе одной всем известной книги. Цитаты оттуда не нравятся некоторым, они неудобны... Так что какой смысл обсуждать вопросы, не принимая во внимание многие факторы... 

Сначала принимается решение. Потом находятся факты, подтверждающие уже принятое решение.
Так же важно найти полезность уже принятого решения. Я прав?

Нет, вы делаете неверные выводы.

И еще раз повторю. Я не склонна делать выводы, обобщать и советовать. Я сделала выбор для моей семьи. Лично для моей. 
Для меня важна именно функциональная полезность моего решения. 

Естественно, вначале я вообще не придавала значение вопросам вакцинации - прививала старшего сына, полностью полагаясь на мнение советской педиатрии. Потом, когда был повод задуматься о целесообразности продолжения вакцинации 4-месячного младшего сына, ознакомилась с разной информацией, а уж потом приняла решение. И каждый месяц, каждый год подтверждают мой выбор. И ваши рассуждения не могут повлиять на мое решение. 

[alexvod]

Виноват. Действительно "на многие", а не на "все". Извините.

Однажды я получил примерно такой ответ:

Многие вопросы и ответы на них есть в нашей Книге (в нашем учении). Там разбирается очень много самых разных вопросов. На самые разные темы. Конечно, есть вопросы, которые там не рассматриваются, но такие вопросы меня просто не интересуют. Мне достаточно тех вопросов и ответов, которые есть в нашей Книге. Поверьте, тех ответов, которые там есть, вполне достаточно.

Этот ответ не касался темы прививок. Это был разговор с одним религиозным зазывалой.

Естественно, вначале я вообще не придавала значение вопросам вакцинации - прививала старшего сына, полностью полагаясь на мнение советской педиатрии. Потом, когда был повод задуматься о целесообразности продолжения вакцинации 4-месячного младшего сына, ознакомилась с разной информацией, а уж потом приняла решение. И каждый месяц, каждый год подтверждают мой выбор. И ваши рассуждения не могут повлиять на мое решение.

Да не нужно мне влиять на него. С чего Вы взяли, что ответ на мой вопрос как-то повлияет на Ваше решение? Вы можете просто выразить свое мнение по очень простому вопросу. На тему, про которую Вы очень много читали и изучали: Что было бы сейчас в России без вакцинации от полио при завозе дикого вируса?

[alexvod]

Что было бы сейчас в России без вакцинации от полио?
Что было бы сейчас в России без вакцинации от полио при завозе дикого вируса?

Возможно, было то же самое, что есть сейчас. Я не верю, что сейчас в России нет дикого вируса. 

Понятно. Дикий вирус бы был, но им никто бы не болел. И мы же не Амиши. Конечно, мы же не в Нидерландах, чтобы у нас болели. Скажите а не болели ли бы только россияне? А не привитые приезжие (например из Нидерландов)?

[seleand]

А что там нсчет вспышки в Финляндии? Насколько я понял, там был высокий охват прививками...

[alexvod]

А что там нсчет вспышки в Финляндии? Насколько я понял, там был высокий охват прививками...

Вы опять готовы к обсуждению со мной?
Давайте "сверим часы". Когда была вспышка, о которой Вы говорите? Вы об этом?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10812725?ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

[seleand]

Вы опять готовы к обсуждению со мной?
Давайте "сверим часы". Вы об этом?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10812725?ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Вы правы, не сдержался. Спасибо, что удерживаете меня от такого глупого времяпрепровождения.   

[alexvod]

Вы правы, не сдержался. Спасибо, что удерживаете меня от такого глупого времяпрепровождения.   

Да, надо сдерживать себя. Нервные клетки не востанавливаются. Я так понял, Вы увидели фразу

Four adenovirus strains, but no polioviruses or other enteroviruses, were isolated.

[seleand]

Я так понял, Вы увидели фразу

Нет, не увидел. Я вообще не очень хорошо владею узкоспециализированным английским из этой области. Но что-то меня терзают смутные сомнения, что в этой ссылке нет описания вспышки 1984 года, которая упоминается мимоходом в статье о Нидерландах...

[alexvod]

В Финляндии в 1984-85 годах, несмотря на большой охват прививками, была большая вспышка полиомиелита. Болели привитые. Однако, как выяснилось, вспышка была вызвана мутантным вирусом, уклоняющимся от антител (которые вырабатываются в результате прививки ИПВ). То есть у привитых антитела к полиовирусу были, но против этого мутантного вируса они не защищали. Формально люди являлись привитыми, реально не имели антител против этого вируса (имели антитела, которые плохо защищали). Эта ситуация хорошо иллюстрирует значение хороших условий жизни и соблюдения гигиены для предотвращения полиомиелита. Нет защитных антител - хорошие условия жизни не спасают. В приводимых мной ссылках подробно разбирается какие это были мутации, какой процент штаммов уклонялся от каких антител....

Остановленна вспышка была тем же методом и по тому же принципу, что и недавняя вспышка энтеровируса-71 в Китае

Ссылки

http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00000682.htm

The IPV preparation used in Finland for the past 20 years induces low levels of antibodies to poliovirus type 3 but relatively higher levels to poliovirus types 1 and 2 (1). A seroprevalence survey in 1982 among 3-year-old children in Finland who had received full primary series of IPV showed that only 30% had neutralizing antibodies to type 3 poliovirus at a dilution of 1:4

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2437244?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

An outbreak of poliomyelitis in Finland resulted in the widespread circulation of wild-type 3 poliovirus strains that had antigenic properties distinct from the strains used to produce the attenuated and inactivated vaccines. Considerable variation was observed in the ability of broadly reacting monoclonal antibodies directed against type 3 poliovirus to neutralize the 54 strains examined.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2841408?ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Antigenic properties of 128 clinical type 3 poliovirus isolates of the 1984 to 1985 Finland outbreak from 95 persons and 45 strains from sewage water specimens were evaluated using five neutralizing monoclonal antibodies (MAbs) directed against an antigenic site (designated site 1) on VP1 at amino acids 89 to 100. All five MAbs neutralized the type 3 poliovirus strains used in the vaccines, P3/Saukett and P3/Sabin, but none of them neutralized the prototype strain of the outbreak (P3/Finland/23127/84). Forty-six percent of the clinical isolates resembled the prototype strain (class A) while the rest of the isolates were neutralized by one or more of the MAbs (classes B to D).

[seleand]

Эта ситуация хорошо иллюстрирует значение хороших условий жизни и соблюдения гигиены для предотвращения полиомиелита. Нет защитных антител - хорошие условия жизни не спасают.

Хорошо иллюстрирует значение хороших условий жизни?  ну-ну. Кто что видит глядя на одно и то же... Ладно, развлекайтесь дальше, приводя ваши "доказательства"...

[alexvod]

Хорошо иллюстрирует значение хороших условий жизни?  ну-ну. Кто что видит глядя на одно и то же... Ладно, развлекайтесь дальше, приводя ваши "доказательства"...

Спасибо, что разрешили, конечно...
Ссылки я привел. Вы умеете искать ссылки сами. Ваша трактовка данной ситуации в Финляндии? Что видите Вы? Или самое время в очередной раз вспомнить, что Вы не дисскутируете со мной?

Исходя из каких данных Вы оценивали вспышку в Финляндии? Ваши ссылки (если не секрет)?

Кстати, на вопрос о вспышке в Нидерландах Вы так и не ответили. Ах да, я забыл, Вы же предпочитаете критиковать других, не делая утверждений. Прямо как политик или большой начальник - не говоря никаких конкретных утверждений, критиковать чужие утверждения. Задавать вопросы - можете, отвечать? - лучше вспомнить, что Вы собирались перестать дисскутировать со мной...

[seleand]

Спасибо, что разрешили, конечно...
Ссылки я привел. Вы умеете искать ссылки сами. Ваша трактовка данной ситуации в Финляндии? Что видите Вы? Или самое время в очередной раз вспомнить, что Вы не дисскутируете со мной?

Исходя из каких данных Вы оценивали вспышку в Финляндии? Ваши ссылки (если не секрет)?

Кстати, на вопрос о вспышке в Нидерландах Вы так и не ответили. Ах да, я забыл, Вы же предпочитаете критиковать других, не делая утверждений. Прямо как политик или большой начальник - не говоря никаких конкретных утверждений, критиковать чужие утверждения. Задавать вопросы - можете, отвечать? - лучше вспомнить, что Вы собирались перестать дисскутировать со мной...

О вспышке в Нидерландах я высказался исчерпывающе. Насчет того, что я не отвечаю, я сыт уже по горло перевиранием с вашей стороны моих ответов, так что действительно я по прежнему не собираюсь дискутировать с вами. А вот для тех, кому тема эта интересна, я прокомментирую что сейчас происходит. Алексвод как фокусник концентрирует внимание всех на одном из фактов (случаи эпидемий в невакцинированных обществах). А вот насчет эпидемий в обществах с выкоким охватом как-то мало что говорится.

"Мутировавшие штаммы полиомиелита
В 1990-х гг. Всемирная организация здравоохранения начала программу по искоренению полиомиелита к 2000 г. Однако в 2000 г. стало ясно, что не только сам полиомиелит все еще существует, но и появились новые его штаммы, начало которым дали вакцины [172]. Впервые исследователи заметили нечто необычное в 1983 г. Вспышки полиомиелита в Египте были вызваны вакциноассоциированым полиовирусом [173]. В 1993 г. д-р Раду Крейник из института Пастера открыл, что штаммы полиомиелита способны самопроизвольно соединяться друг с другом и образовывать новые. Крейник показал, что если вы вакцинировали ребенка штаммами 1, 2 и 3, вы, возможно, создали новый штамм, четвертый, в стуле этого ребенка. Ученый заключил, что полиовакцина создает благоприятные условия для эволюции вирусных "рекомбинаций" [174]. В октябре 2000 г. вирусолог Хирому Йошида из японского Государственного института инфекционных болезней в Токио доложил об открытии нового инфекционного полиовируса в японских реках и сточных водах. Генетической исследование подтвердило, что вирус мутировал из полиовакцины и восстановил большую часть своей первоначальной вирулентности [175]. По данным Йошиды, он представляет собой "постоянную внешнюю угрозу" [172]. В декабре 2000 г. исследователи сообщили о вспышке полиомиелита на Таити и в Доминиканской республике, которая закончилась большим количеством вялых параличей [173]. Лабораторные исследования подтвердили худшие предположения властей: болезнь вызвал "необычный вирусный дериват" полиовакцины. Вирус обнаруживал генетическое сходство с родительским вакцинным штаммом, "но приобрел нейровирулентность и способность к проникновению" дикого полиовируса [173]. Чиновники здравоохранения явно озабочены, "ведь дикий полиовирус не циркулировал в Западном полушарии с 1991 г." и если вновь мутировавший вирус распространится, это может привести к новой эпидемии болезни (рис. 2) [173]."

http://homeoint.org/kotok/vaccines/malady/nmiller.htm

[fraoola]

Спасибо, Андрей. Об этом я не знала.
Судя по всему, медицина на этом не остановится. То ли еще будет...

[seleand]

Спасибо, Андрей. Об этом я не знала.
Судя по всему, медицина на этом не остановится. То ли еще будет...

Ну, главное, чтобы не стало былью то, что показано в "Я легенда". Все остальное фигня. А то видите ли ставить эксперименты с отсутствием вакцинации - это аморально, потому что риск для здоровья наших детей. А то, что описано в приводившемся историческом экскурсе, когда в эксперимент вовлекаются все поголовно, с тысячами жертв, - это очень даже ничего...

[alexvod]

Seleand, честно говоря, я не понял к чему Ваше последнее сообщение. Что вы хотите доказать? Давайте сначала аргумент, потом его доказательства. Вы хотите сказать, что полиовирус способен к мутации? Я согласен с этим. Вы хотите сказать, что вакцинный вирус (ОПВ) способен к мутации и реверсии? Что вакцинный вирус способен вновь стать диким и опасным? Я согласен с этим. В теме "ОПРОС..." я даже указал такой вариант.

Парой сообщений выше я привел (с Вашей подачи) описание вспышки, вызванной мутантным вирусом. Вы восприняли это довольно своеобразно. И тут же сами же пишите о мутациях.

Все микробы склонны к мутации. И вирусы, и бактерии. И дикие, и вакцинные, и ослабленные. Те микробы, которые циркулируют, подвергаются мутации. Если микроб не циркулирует, то он не мутирует (если его нет, то он не подвергается мутации).

Если циркулирует дикий вирус, мутации подвергается дикий вирус. Если циркулирует вакцинный вирус - мутации подвергается вакцинный вирус. Кто циркулирует - тот и мутирует. Например, в России циркулирует вакцинный вирус. Значит мутациям будет подвергаться вакцинный вирус. Что Вы увидели в этом такого особенного? Это для Вас откровение?

Что Вы хотите сказать? Раз вакцинный вирус способен мутировать (как и дикий вирус, как и все остальные микробы) - вакцинация это плохо?

Я скажу Вам больше - уже давно придумано средство борьбы с этим. Как только появляется мутантный вирус, то его вытесняют вакцинным вирусом (широким применением ОПВ)