Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Наши инициативы]
https://men-doktor.ru от Jterufreycoura
[Наши инициативы]
https://sialis-tadalafil.ru от Jterufreycoura
[Наши инициативы]
https://poxetmsk.ru от Jterufreycoura
[Наши инициативы]
Re: Старость В Радость - Ростовская группа от Армейский

Автор Тема: Как жить с такой медициной?  (Прочитано 573587 раз)

Moderator и 22 Гостей просматривают эту тему.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1770 : 25 Апрель 2012, 16:15:48 »

Давайте все-таки слушать друг друга все-таки.  ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ОСОБО "ВНИМАТЕЛЬНО" ЧИТАЮЩИХ, это не только Вам, но и Марусеньке. Кто сказал, что я в диагноз выношу "дисбактериоз", это пишется в заключении микробиолога.

Какой смысл в это анализе? Вы получаете анализ просветной микрофлоры толстой кишки. Что Вам это дает? Эта (просветная) микрофлора отличается от пристеночной микрофлоры толстой кишки, отличается от микрофлоры тонкой кишки, отличается от микрофлоры желчи.

Или Вы хотите сказать, что микрофлора толстой кишки соответствует микрофлоре тонкой?

Для всех микроорганизмов огромное значение имеет кислотность (рН).
Цитировать
Нормальная кислотность в луковице двенадцатиперстной кишки 5,6–7,9 рН. Кислотность в тощей и подвздошной кишках нейтральная или слабощелочная и находится в пределах от 7 до 8 рН. Кислотность сока тонкой кишки 7,2–7,5 рН. При усилении секреции достигает 8,6 рН. Кислотность секрета дуоденальных желез — от рН от 7 до 8 рН.
Кислотность панкреатического сока — от 7,5 до 9 рН.
Кислотность сока толстой кишки 8,5–9,0 рН.
В нижних отделах толстой кишки значения pH кислотности постепенно возрастают,

Разная кислотность - разная флора. При рН 7.5 и рН 9.0 будут расти совсем разные микроорганизмы. А если по анализу кала все равно нельзя сделать вывод о пристеночной микрофлоре толстой кишки и о микрофлоре тонкой кишки (не говоря уж о ДПК и желчных протоках), то зачем нужен этот анализ?
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 16:17:57 от alexvod »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

лемима

  • Я- Марина
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +34/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1311

  • "черная жемчужина"
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1771 : 25 Апрель 2012, 16:23:03 »

Ой, какая-то битва медиков...

Сероглазая

  • Гость
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1772 : 25 Апрель 2012, 17:27:41 »

мое мнение-быть врачом в России и работать по специальности-уже подвиг. давайте будем уважать друг друга и предоставим каждому специалисту разбираться в своей области. никто не запрещает проконсультироваться у двух-трех врачей, более того, сколько специалистов-столько мнений и методов лечения и возможно все они эффективны. медицина-это не математика, где 2+2=4 и баста. это наука тонкая и сложная....
Очень со многим согласна...
Но - с выделенным очень сложно, с точки зрения пациента. Никто не запрещает, конечно.
Если бесплатно, то:  кто разрешит в обычной детское поликлинике консультироваться у разных педиатров по одной и той же проблеме? Сначала у участкового, потом у соседнего...? То же самое со специалистами в самой поликлинике. Не говоря уже о бесплатных талончиках на консультации в различных КДЦ - кто из педиатров будет давать 2-3 направления одному ребенку подряд, если помимо него есть еще масса желающих?
А если платно... то опять же, 2-3 консультации у разных специалистов далеко не каждый может себе позволить ((

antsifier

  • Супер-Профи
  • *****
  • Доброе имя +64/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 650

  • Я Дарья.
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1773 : 25 Апрель 2012, 18:15:20 »

это уже другой вопрос. почемуто в нашем менталитете заложена экономия на собственном здоровье и здоровье своих детей. консультация специалиста в платных клиниках 200-500р. так уж много? если и правда надо, если так не верится в бесплатного доктора, если есть какие-то серьезные проблемы? да консультацию зав.п/к всегда можно получить.
мои менялки
http://forum.rostovmama.ru/index.php?topic=153114.msg8922984#msg8922984
если есть домашние хозяйки, то где-то должны быть и дикие

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1774 : 25 Апрель 2012, 18:23:07 »

это уже другой вопрос. почемуто в нашем менталитете заложена экономия на собственном здоровье и здоровье своих детей. консультация специалиста в платных клиниках 200-500р. так уж много? если и правда надо, если так не верится в бесплатного доктора, если есть какие-то серьезные проблемы? да консультацию зав.п/к всегда можно получить.
Да, а где по 200 р педиатры принимают? :al:
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

Нирвана

  • Все умирает на земле и в море, Но человек суровей осужден: Он должен знать о смертном приговоре, Подписанном, когда он был рожден.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +115/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8565

    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1775 : 25 Апрель 2012, 18:24:34 »

это уже другой вопрос. почемуто в нашем менталитете заложена экономия на собственном здоровье и здоровье своих детей. консультация специалиста в платных клиниках 200-500р. так уж много? если и правда надо, если так не верится в бесплатного доктора, если есть какие-то серьезные проблемы? да консультацию зав.п/к всегда можно получить.
где вы такие суммы встречали? от 500 и выше. в основном от 800 даже

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1776 : 25 Апрель 2012, 18:41:31 »

Читала  и читаю РМС, задаю там вопросы, девочки, вот как раз лечение одной болячки и стало причиной наезда на меня будущими врачами. Поэтому я и впала в прострацию.
Врачи конкретно не согласились вот с этим :
"Немного добавлю про ангины.
Вирусный фарингит и ангина (бактериальный фарингит) - лечатся абсолютно также, как и ОРВИ - временем и симптоматическими (облегчающими состояние ребенка) препаратами.
При подозрении на бактериальную ангину - нужен не ОАК, а мазок из зева на бета-гемолитический стрептококк группы А (БГСА). И именно он станет одним из главных факторов при принятии решения о необходимости антибиотика."
Ну наверно они не согласны, потому что в наших реалиях проблематично сделать экспресс-стрептотест, поэтому при диагнозе ангина (бактериальная) и назначают аб, без уточнения возбудителя. А на рмсе написано так как должно быть в идеале. :al:
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

Сероглазая

  • Гость
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1777 : 25 Апрель 2012, 18:48:40 »

В Науке консультация педиатра и терапевта - бесплатно, кстати...

antsifier, я не об экономии говорила. А об организационной стороне консультаций.
И, кстати, если говорить об экономии... Получается, что при нынешней медицине (к примеру, консультации педиатра) мы вынуждены повторно из своего кармана платить за то, что уже оплачено полисом ОМС из наших же налогов?
Или я чего-то не понимаю??

Нейра

  • Будто я в огромном телешоу, популярном, но таком чужом..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +724/-7
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 34498

  • #ятвоевсе
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1778 : 25 Апрель 2012, 18:53:52 »

В Науке консультация педиатра и терапевта - бесплатно, кстати...
Посмотрела на сайте, действительно бесплатно :ai:
Все сказанное мною является моим субъективным мнением и оценочным суждением.



Есть миллионы шансов, что скоро будет все сбываться:)

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1779 : 25 Апрель 2012, 19:18:06 »

Давайте все-таки слушать друг друга все-таки.  ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ОСОБО "ВНИМАТЕЛЬНО" ЧИТАЮЩИХ, это не только Вам, но и Марусеньке. Кто сказал, что я в диагноз выношу "дисбактериоз", это пишется в заключении микробиолога. (При чтении ЭКГ, видишь- раняя реполяризация желудочков, я, что это в диагноз выношу? Ессно нет, это просто один из факторов, составляющих мнение о диагнозе). Клиницист пишет "синдром избыточного бактериального роста кишечника", а не "дисбактериоз" и если в МКБ-10 имеется официально  код " заболевания кишечника  УТОЧНЕННЫЕ", значит так тому и быть,  и не вам менять, дорогие приверженцы стандартов. Для этого кода СТАНДАРТОВ НЕТ.
Для чего нет протоколов? Для синдрома избыточного бактериального роста кишечника? А с чего вы взяли? Это синдром, и, соответственно, в первую очередь в протоколах таки-стоит постановка диагноза, который вызвал данное состояние.
Я не поленилась, пошла читать, гастроэнтерология не мой профиль.
И нашла.
В том числе, и то, как увязывается ваше повышение трансаминаз с другими проблемами и при этом с повышенным ростом микроорганизмов(которое, кстати, в тонком кишечники можно определить только с помощью аспирации содержимого тонкого кишечника).
Так вот, оказалось, что причинами bacterial overgrowth является чаще всего:
Anatomic abnormalities
Small intestinal diverticulosis
Surgically created blind loops (end-to-side anastomosis)
Strictures (Crohn's disease, radiation, surgery)
Abnormal small intestinal motility
Diabetes mellitus
Scleroderma
Idiopathic intestinal pseudoobstruction
Radiation enteritis
Crohn's disease
Abnormal communication between the proximal and distal gastrointestinal tract
Gastrocolic or jejunocolic fistula
Resection of the ileocecal valve
Associations usually with multifactorial causes
Hypochlorhydria due to atrophic gastritis or medications. These are usually not clinically significant unless there coexist concomitant motility disturbances of the small bowel
Immunodeficiency states (common variable immunodeficiency, AIDS, severe malnutrition)
Chronic pancreatitis
Cirrhosis
Alcoholism
End stage renal disease
Advanced age

И, действительно, если у нас имеется стеатогепатит(неинфекционный гепатит) или другие заболевания печени, то уменьшение роста бактерий в кишечнике может привести к улучшению функции печени(временно).
Почему при этих заболеваниях может возникнуть синдром избыточного роста?
Да потому что имеется воспаление в кишечнике, потому что нарушена двигательная способность кишечника. Но не избыточный рост бактерий приводит к панкреатитам и гепатитам, а гепатиты и панкреатиты приводят к избыточному росту бактерий.

И протоколы лечения при этом включают, помимо лечения подлежащего заболевания, вот это:
1. Антибактериальная терапия по следующим стандартам, один из :ab:
Adequate antimicrobial coverage can be achieved with the following combinations:

Amoxicillin-clavulanate (1500 mg per day) plus metronidazole (700 mg per day) [5,6].
Metronidazole combined with a cephalosporin, such as cephalexin or trimethoprim-sulfamethoxazole, or oral gentamicin. If gentamicin is used on a continuous basis, random drug levels should be obtained intermittently to assess for any toxicity [7,8].
Norfloxacin (800 mg per day) [6].
Rifaximin (800 to 1200 mg per day), a nonabsorbable antibiotic, may be the antibiotic of choice as clinical resistance may be less frequent than with other antibiotics (neomycin, doxycycline, amoxicillin-clavulanate, and ciprofloxacin) [9-11]. In one observational study, 69 percent of 84 participants given rifaximin had a clinical response compared with 44 percent of 61 patients treated with non-rifaximin antibiotics and 38 percent of 24 patients treated with neomycin [11]. Retreatment with rifaximin was successful in the 16 occasions it was used [12].

2.Диета, как и при любом заболевании ЖКТ-)

И все-))


 Я о том, что не нужно обходить проблему стороной. Если Вы ее за проблему не считаете, то не значит, что ее нет. А насчет функции мифической: гипомоторика, гипермоторика и прочее, это все либо врожденное, либо приобретенное, но лечится курсовыми дозами препаратов , и опять таки , без определения причины лечение не назначается. Не всю жизнь же пить прокинетики, вызывающие гиперпролактинемию, или спазмолитики, снижающие артериальное давление, или холеретики, обостряющие язвенную болезнь двенадцатиперстной кишки. Рано или поздно курс лечения закончится. И не ликвидировав Вами заклейменный "дисбактериоз", не соблюдая диету, все вернется. А обозвать "кишечная инфекция" ! гы-гы-гы, может еще эпидномер взять и к инфекционисту отправить? Только если сальмонеллу, шигеллу высеяли ясно, а остальные выше, ранее мной  указанные микробы  ну никак ни под какой диагноз не подтянешь.  
Да ради Бога! Гипо- и гипермоторика - это далеко не всегда врожденное-)) Есть инфекция, хроническая, острая(а что такое инфекция? это поражение тканей, вызываемое микроорганизмами), неважно. Инфекция бактериальная. Лечится антибиотиками. Или в вашем понятии кишечная инфекция - это исключительно диарея? Инфекции бывают разные-)

А Вы все так яростно ратующие за что-то не понимаете, что мамочки не медики на форуме, не могут вникнуть в проблему , а видят только поверхностный лозунг " дисбактериоз как диагноз не существует в мировой практике" и делают неправильные выводы. Наверное гастроэнтерология не была бы такой востребовательной пациентами специальностью врачей наравне  с неврологией  , если бы повально народ не болел (как "головой" так и "животом"). Поговорите с хрониками. Кого-нибудь глобально вылечили? Ну хотя бы надолго в ремиссию перевели? Не все так просто как разложено по алгоритмам.
А для того, чтобы мамочки вникали в проблему, мы и должны все стараться объяснять, и объяснять максимально доступно-))) О чем и тема, в общем-то-))))
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

Милорада

  • Наталья
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +149/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1747

    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1780 : 25 Апрель 2012, 19:21:43 »

никто не запрещает проконсультироваться у двух-трех врачей, более того, сколько специалистов-столько мнений и методов лечения и возможно все они эффективны.
Вот именно: проконсультируйся хоть у десятерых, и у каждого будет своя версия - у нас же индивидуальный подход, никаких стандартов :af:
А потом что делать? Кому верить? Кто расскажет красивее или у кого дипломов и грамот на стене висит больше?
Масса примеров, когда даже если диагноз 2 разных врача поставят и одинаковый, лечение назначено будет разное. И в итоге все равно пациент без мед.образования должен будет брать на себя ответственность и выбирать, как ему лечиться и к кому прислушаться...

А по поводу "все они эффективны" - это утопия, так не бывает.

Аляска

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +129/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4483

    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1781 : 25 Апрель 2012, 20:28:21 »

Вот именно: проконсультируйся хоть у десятерых, и у каждого будет своя версия - у нас же индивидуальный подход, никаких стандартов :af:
А потом что делать? Кому верить? Кто расскажет красивее или у кого дипломов и грамот на стене висит больше?
Масса примеров, когда даже если диагноз 2 разных врача поставят и одинаковый, лечение назначено будет разное. И в итоге все равно пациент без мед.образования должен будет брать на себя ответственность и выбирать, как ему лечиться и к кому прислушаться...
У нас , у пациентов должно быть право выбора врача, раз мы все равно платим в ФОМС, удержания  и немалые, причем...
Государство оценить должно врачей по тому, насколько те востребованы НАМИ - это и будет основной показатель их работы.
Да, «чувство юмора сильнее профессиональной этики и любви к людям»  А.В.Цветков

Svetik1973

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +435/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14557

  • в Калифорнии, США с 12.11 2010
    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1782 : 25 Апрель 2012, 20:35:18 »

долго читала, и наконец появилось время написать. Про дисбактериоз.
У моего младшего ребенка с двух недель была проблема - он сам не какал. Конечно, я начала бегать по врачам, само собой, меня направили в первую очередь сдавать кал на дисбактериоз, конечно высеяли там золотистый стафилококк, и конечно мы пили бактериофаги различные. Потом опять пересдавали и опять находились там эти стафилококки, и опять по кругу фаги :be:
Время шло, ребенку 5 мес., а он не какает сам, только с трубочкой. Конечно, все это время я бегаю как ошалелая, по врачам, уже и по знакомым, и по незнакомым, и по платным, и по бесплатным, по всяким.
Один диагноз меня просто чуть в могилу не вогнал - муковисцидоз. Я говорю, как это может быть-то?? Ведь мы ж сдавали анализ на генетику, разве он не выявляет?? Мне отвечает врач, весьма уважаемый в городе, кстати, "а ошиблись в лаюоратории". Думаю, понятно, какие я неприятные минуты пережила, мягко говоря. Но вот честно, я не поверила до конца в это.
 В конце концов, через папины знакомства, я попала во Дворец здоровья к молоденькой гастроэнтерологу. Она нам и определила неправильную работу желчного+неправильно подобранное питание. Это было уже на 6-ом месце жизни, после не менее 6 курсов бактериофагов различных, пары курсов креона, от которого мелкий рыдал беспрерывно сутками на пролет, постоянного питья линекса, и прочих пробиотиков, и какания исключително с трубочкой. И о чудо!! После начала назначенного лечения мы таки начали какать, хоть иногда, но сами. Окончательно все наладилось только к году, и как сказала эта гастроэнтеролог, так долго потому, что долго не лечили истинную причину нашего расстройства.
Так вот, когда я теперь читаю "нам поставили дисбактериоз, назначили бактериофаги", мне хочется орать и топать ногами :aq: :aq: И я как никто другой знаю, что в Ростове оочень любят лечить именно дисбактериоз, а не то, что является причиной функционально расстройства организма. А адекватного гастроэнтеролога найти не просто трудно, а чрезвычайно трудно.
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2012, 20:37:55 от Svetik1973 »
Виктор 8.05.1997
Лев  2.04.2009

Сероглазая

  • Гость
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1783 : 25 Апрель 2012, 20:40:04 »

Аляска, не спорю, но рассуждаю ))
Насколько востребован врач... Это возможно реально оценить только в КДЦ или больнице, где пациент может его именно выбрать (то есть, в КДЦ специалист должен быть не один, а несколько)... Тогда имеет смысл оценка врача по выбору пациентов - чем больше к нему идут, тем лучше...
А участковых педиатров оценивать по этому признаку - нерационально. Потому что большое количество пациентов означает большое количество больных. Значит, данный педиатр не справляется, и лечит детей так, что они постоянно болеют? Или ему просто не повезло с участком, и дети вот такие достались - часто болеющие? Оценивать по соотношению не-болеющих и не-посещающих к болеющим? - тоже не правильно, потому что многие мамы сами справляются с простудами, и если больничный не нужен, к врачу не обращаются... И если не обращаются - то за что отчислять деньги страховой?
Сумбурно пишу как-то... но так получается )) простите.

Аляска

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +129/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4483

    • Просмотр профиля
Re: Как жить с такой медициной?
« Ответ #1784 : 25 Апрель 2012, 20:46:17 »

Аляска, не спорю, но рассуждаю ))
Насколько востребован врач... Это возможно реально оценить только в КДЦ или больнице, где пациент может его именно выбрать (то есть, в КДЦ специалист должен быть не один, а несколько)... Тогда имеет смысл оценка врача по выбору пациентов - чем больше к нему идут, тем лучше...
А участковых педиатров оценивать по этому признаку - нерационально. Потому что большое количество пациентов означает большое количество больных. Значит, данный педиатр не справляется, и лечит детей так, что они постоянно болеют? Или ему просто не повезло с участком, и дети вот такие достались - часто болеющие? Оценивать по соотношению не-болеющих и не-посещающих к болеющим? - тоже не правильно, потому что многие мамы сами справляются с простудами, и если больничный не нужен, к врачу не обращаются... И если не обращаются - то за что отчислять деньги страховой?
Сумбурно пишу как-то... но так получается )) простите.
Я уже постила пример, как примерно выстроена и уже более 10 лет работает такая модель в соседней республике. И не только в ней. Успешно. Мы год пользовались услугами медицины, организованной именно так. У меня вообще нет нареканий.
Наш знакомый врач, заслуженный врач РК, заведующий такой СВА, могу попросить его или сама поискать нормативные документы которые более подробно расскажут как в ней все сбалансировано за счет чего и как организовано.
Зачем предполагать и рассуждать. Давайте рассмотрим просто готовую модель, работающую.
Да, «чувство юмора сильнее профессиональной этики и любви к людям»  А.В.Цветков