Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Врачи для взрослых]
Re: Аллерголог для взрослых от anhi

Автор Тема: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок  (Прочитано 24969 раз)

Moderator и 1 Гость просматривают эту тему.

J vs J

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +266/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18309

    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #45 : 16 Февраль 2009, 13:09:49 »

Alexvod, а почему вспышки врожденной краснухи наблюдаются именно в общине Амишей? Как с этим заболеванием обстоят дела в других относительно или абсолютно закрытых общинах в других частях света? Вы считаете, что это заболевание вызывается только отказом от прививок?
@pradesign

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Ваше отношение к вакцинации детей
« Ответ #46 : 16 Февраль 2009, 13:59:51 »

Alexvod, а почему вспышки врожденной краснухи наблюдаются именно в общине Амишей? Как с этим заболеванием обстоят дела в других относительно или абсолютно закрытых общинах в других частях света? Вы считаете, что это заболевание вызывается только отказом от прививок?

Так же обстоят.
Если женщина не имеющая антител к краснухе заболевает ей во время беременности - есть опасность врожденной краснухи. Если у неё уже есть антитела - опасности нет. Переболевшей уже не нужно прививаться. Не болела, не привита, контакт с больным краснухой - есть вероятность.

Еще вопрос. Вот многие говорят: пусть мой ребенок переболеет краснухой... А если во время этой болезни (инкубационного периода) он проконтактирует с беременной? Нет, ребенку конечно же все равно...

По-Вашему получается, что община Амишей рай земной.
А так уж хороши их условия жизни? Вкалывают от зари до зари на своих полях и огородах, выращивая экологически чистые продукты. При этом не пользуются средствами механизации, только ручной труд. Электричества у них нет, повозки с конной тягой... Средневековье...

То есть все дело в электричестве и средствах механизации? Будет электричество - не будет краснухи? Или все зависит от "тяги"? Или причина в ручном труде?

Цитировать
если так много народу,то почему заболело тлько около 150ти человек(если точно помню).вспышка-это же не массовая эпидемия.А все остальные не заболели,потомучто или переболели в детстве или невосприимчивы по другим причинам

Вы сами ответили на свой вопрос. Проблема в том, что и этого количества заболевших хватило, чтобы получить большое число случаев врожденной краснухи. Согласитесь, десяток случаев врожденной краснухи за 2 года - это много.

Опять вернусь к основной теме. Гигиену соблюдают? Едят хорошо, не голодают? Почему болеют как в средневековье?
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

Мышка-Татошка

  • я Наташа
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +87/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1274

    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #47 : 16 Февраль 2009, 14:37:52 »

Извините, что опять встреваю..  :ah:
Почему-то ваша дискуссия у меня прям из головы не выходит  :ab:
Опять же не хочу прибиваться к какому-то лагерю.... Но у меня возникает ряд вопросов к Алексею.

Что понимается под "вспышками" краснухи? Я лично понимаю это как явление, появляющееся внезапно в массовых количествах, а потом на какое-то время исчезающее... (быть может ошибаюсь?!).
Вы ранее говорили, что подростков в возрасте 15-20 лет отправляют во внешний мир. Так где гарантия, что один из них не приносит инфекцию, после чего в течение какого-то времени страдает все "племя"?
И если существуют какие-либо внешние источники или возможности заболеть, то какой правильный образ жизни ни веди, это не будт панацеей...  :al:

fraoola

  • Гость
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #48 : 16 Февраль 2009, 14:41:19 »

Прививки уменьшают вероятность заболеть. Абсолютной защиты нет. Но это в другую тему

Прививка от краснухи только уменьшает вероятность заболеть или только делает болезнь более легкой ? Или и то, и другое ?  :ab:

Опять вернусь к основной теме. Гигиену соблюдают? Едят хорошо, не голодают? Почему болеют как в средневековье?

Болеют как в средневековье ? (чем - холерой, чумой, оспой ?)  :al:
Или болеют краснухой, как в средневековье ?

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #49 : 16 Февраль 2009, 15:37:32 »

Или болеют краснухой, как в средневековье ?

Поскольку речь сейчас идет о краснухе, то болеют краснухой, как в средневековье. А так же коклюшом и корью (но это чуть позже :ab:) Хотя и ведут правильный образ жизни, соблюдают гигиену, хорошо питаются...

Что понимается под "вспышками" краснухи? Я лично понимаю это как явление, появляющееся внезапно в массовых количествах, а потом на какое-то время исчезающее... (быть может ошибаюсь?!).
Абсолютно верно

Вы ранее говорили, что подростков в возрасте 15-20 лет отправляют во внешний мир. Так где гарантия, что один из них не приносит инфекцию, после чего в течение какого-то времени страдает все "племя"?
Именно так и происходит. Еще есть туристы. "Спичка в пороховом погребе".

И если существуют какие-либо внешние источники или возможности заболеть, то какой правильный образ жизни ни веди, это не будт панацеей...  :al:
Абсолютно верно. Только термин "панацея" заменить на "защита" (Панацеи в медицине нет, особенно когда речь идет об инфекциях). Это как раз то, ради чего я завел эту тему. Какой правильный образ жизни ни веди, это не будет защитой от воздушнокапельных инфекций (для кишечных инфекций - да, нормальное соблюдение гигиены исключает заболевание; поэтому и исчезли лямблиоз, аскаридоз,...).

Источники заболеть есть и у Амишей, и у жителей Ростова-на-Дону. Но некоторые ростовчане считают, что правильный образ жизни защищает от болезней, поэтому в прививках для ростовчан нет необходимости (Мы же не Амиши, верно? Это Амишей правильный образ жизни не способен защитить, а нас защитит...)
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

fraoola

  • Гость
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #50 : 16 Февраль 2009, 16:27:54 »

Речь в этой теме будет идти только о краснухе ? Или о других болезнях тоже ?

Помимо коклюша и кори, будет еще речь о ветрянке, чуме, гепатите А и С, холере ?

Прививка от краснухи только уменьшает вероятность заболеть или только делает болезнь более легкой ? Или и то, и другое ?  :ab:

Болеют как в средневековье ? (чем - холерой, чумой, оспой ?)  :al:

Чумой и холерой болеют, как в средневековье ?

smoroДина

  • четыре нижегородки.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +43/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1828

    • Просмотр профиля

следуя из названия темы- к чему приводит отсутствие прививок,ИМХО,дети конечно будут болеть детскими болезнями в детском возрасте,получая иммунитет на всю жизнь.другое дело-гепатит и туберкулез.Гепатитная вакцина нужна(из сайта прививка.ру)только детям,мамы или живущие в доме чьих больны им.А туберкулез-болезнь непроветриваемых помещений-вообще касается людей слабых,которые плохо питаются и ведут незд.о.ж.

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #52 : 16 Февраль 2009, 16:57:30 »

Цитировать
следуя из названия темы- к чему приводит отсутствие прививок,ИМХО,дети конечно будут болеть детскими болезнями в детском возрасте, получая иммунитет на всю жизнь

Не а, не сходится. Объясните мне Ваше утверждение на примере Амиш. Девочки из общины Амиш были не привиты, поэтому переболели краснухой и приобрели иммунитет на всю жизнь. Поэтому в общине (в момент вспышки) оказалось большое количество беременных женщин, не имеющих антител к краснухи, что подтверждается лабораторными анализами и большим числом новорожденных с синдромом врожденной краснухи.

Что-то не сходится в Вашей версии...

О какой гепатитной вакцине Вы говорите? Гепатит А или гепатит В?

Помимо коклюша и кори, будет еще речь о ветрянке, чуме, гепатите А и С, холере ?

Вы очень не терпеливы. Вам бы все и сразу...

Холера, как правило, дает водные вспышки. Если нет проблем с водоснабжением - нет вспышек холеры. Чума связанна с грызунами. Нет большого числа грызунов - нет вспышек чумы.  Ни у Амишей, ни у жителей Ростова. Ветрянку и гепатит А и С рассматривать смысла не вижу, ибо что мы, что Амиши в этом плане одинаковы. Так же не будет черной оспы (её нет ни у нас, ни у Амишей)

Интересно сравнивать две популяции, которые отличаются друг от друга по наличию прививок (в одной популяции есть прослойка, в другой - нет). А какой смысл сравнивать две одинаковые популяции? Ни мы, ни Амиши не привиты от ветрянки - будут похожие вспышки, ну и? Что это даст?

Цитировать
Прививка от краснухи только уменьшает вероятность заболеть или только делает болезнь более легкой ? Или и то, и другое ?

Уменьшает вероятность. Если заболеет, то в легкой форме. Наличие антител при беременности спасает плод от врожденной краснухи (даже если женщина заболеет во время беремености)
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики

tarsusha

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +128/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4567

  • Таня+Арсюша
    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #53 : 16 Февраль 2009, 17:06:51 »

Я так понимаю, что зачинщик этой темы я , т.к. именно после этого поста Алексей привел в пример общину Амишей и началось немного непонятное разбирательство.

Нет, Ира, все беды не от вакцинации, а от образа жизни в целом, от подхода к уходу за ребенком. от его психологического комфорта, от типа лечения, от закаливания или нет и многого другого.Но вакцинация в этом списке занимает у нас законное место.

Вы нам представили Амишей как общину, живущую в идеальных экологических условиях. теперь вопрос где и когда я написала о том, что хорошая экология нам помогает быть здоровыми? Может кто-то и считает так, но только не я.Экология-это лишь дополнительная состовляющая. Но вот некоторые доктора спекулируют этим понятием и списывают часто болеющих детей на влияние плохой экологии. Извините, но это бред.

На самом деле, считаю, что данный разговор об этой общине в соотношении с вакцинацией не имеет смысла, т.к. в общине Амиш существует ряд проблем с генетическим здоровьем, как об этом уже говорила Елена, по моему. Это генетически закрытое сообщество. по этой причине смертность детей у них достаточно частое явление.причем, они списывают это на Божью волю...нарушение метаболических процессов тоже очень распространено у них всвязи с нарушенной генетикой, карликовые люди и т.д. разве можно сравнивать людей с такими проблемами с ообычными среднестатистическими жителями? причем, Амиши пользуются услугами медицины, частично прививаются. на этот счет все как везде. Поэтому я бы их не считала идеально здоровыми людьми, живущими в  идеальном месте , в идеальных условиях и в то же время болеющими прививочными болезнями. это не так. пример немного несостоятелен, да простит меня Алексей.

Вот отрывок из Википедии

Health

Amish populations have higher incidences of particular genetic disorders, including dwarfism (Ellis-van Creveld syndrome),[54] various metabolic disorders,[55] and unusual distribution of blood-types.[56] Amish represent a collection of different demes or genetically-closed communities.[57] Since almost all Amish descend from about 200 18th century founders, genetic disorders from inbreeding exist in more isolated districts (an example of the founder effect). Some of these disorders are quite rare, or unique, and are serious enough to increase the mortality rate among Amish children. The majority of Amish accept these as "Gottes Wille" (God's will); they reject use of preventive genetic tests prior to marriage and genetic testing of unborn children to discover genetic disorder. Amish are willing to participate in studies of genetics diseases. Their extensive family histories are useful to researchers investigating diseases such as Alzheimer's, Parkinson's, and macular degeneration.

The Amish are conscious of the advantages of exogamy.[neutrality disputed]A common bloodline in one community will often be absent in another, and genetic disorders can be avoided by choosing spouses from unrelated communities. For example, the founding families of the Lancaster County Amish are unrelated to the founders of the Perth County, Ontario Amish community.

The Old Order Amish do not typically carry private commercial health insurance. About two-thirds of the Amish in Lancaster County participate in Church Aid, an informal self-insurance plan for helping members with catastrophic medical expenses.[58] A handful of American hospitals, starting in the mid-1990s, created special outreach programs to assist the Amish. The first of these programs was instituted at the Susquehanna Health System in central Pennsylvania by James Huebert. This program has earned national media attention in the United States, and has spread to several surrounding hospitals.[59][60] Treating genetic problems is the mission of Clinic for Special Children in Strasburg, Pennsylvania, which has developed effective treatments for such problems as maple syrup urine disease, a previously fatal disease. The clinic is embraced by most Amish, ending the need for parents to leave the community to receive proper care for their children, an action that might result in shunning.

DDC Clinic for Special Needs Children, located in Middlefield, Ohio, has been treating special-needs children with inherited or metabolic disorders since May 2002.[61] The DDC Clinic provides treatment, research, and educational services to Amish and non-Amish children and their families.

Although not forbidden or thought of as immoral, most Amish do not practice any form of birth control, hence their large families. They are against abortion and also find "artificial insemination, genetics, eugenics, and stem cell research" to be "inconsistent with Amish values and beliefs".[62]

People's Helpers is an Amish-organized network of mental health caregivers who help families dealing with mental illness and recommend professional counselors.[63] Suicide rates for the Amish of Lancaster County were 5.5 per 100,000 in 1980, about half that of the general population and a third the rate of the non-religious population.[64]



« Последнее редактирование: 16 Февраль 2009, 17:30:44 от tarsusha »

smoroДина

  • четыре нижегородки.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +43/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1828

    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #54 : 16 Февраль 2009, 17:12:25 »

беременные женщины у Амишей переболели краснухой,т.к.не было возможности заболеть  раньше,краснуха у них -довольно редкое явление.Это я так думаю,и во время вспышек устраивают карантин

itsy-bitsy

  • мне имя - Марина..
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +201/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5163

    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #55 : 16 Февраль 2009, 17:19:03 »


На самом деле, считаю, что данный разговор об этой общине в соотношении с вакцинацией не имеет смысла, т.к. в общине Амиш существует ряд проблем с генетическим здоровьем, как об этом уже говорила Елена, по моему. Это генетически закрытое сообщество. по этой причине смертность детей у них достаточно частое явление.причем, они списывают это на Божью волю...нарушение метаболических процессов тоже очень распространено у них всвязи с нарушенной генетикой, карликовые люди и т.д. разве можно сравнивать людей с такими проблемами с ообычными среднестатистическими жителями? причем, Амиши пользуются услугами медицины, частично прививаются. на этот счет все как везде. Поэтому я бы их не считала идеально здоровыми людьми, живущими в  идеальном месте , в идеальных условиях и в то же время болеющими прививочными болезнями. это не так. пример немного несостоятелен, да простит меня Алексей.
в русской википедии написано, что численность амишей составляет 150 тысяч человек (в английской 227 000)- по-моему достаточно много, чтобы не называться генетически закрытым обществом  :al:
мама сына 2005 г. и дочки 2012г.
после Ростова мы живем в Стамбуле c 2008 года

Galka

  • Супер-Профи
  • *****
  • Доброе имя +16/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 719
    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #56 : 16 Февраль 2009, 17:28:36 »

в русской википедии написано, что численность амишей составляет 150 тысяч человек (в английской 227 000)- по-моему достаточно много, чтобы не называться генетически закрытым обществом  :al:

Их называют генетически закрытым обществом, потому что у них браки заключаются только с членами общины.

fraoola

  • Гость
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #57 : 16 Февраль 2009, 17:34:06 »

А мне бы хотелось все равно рассматривать различные болезни отдельно.  :ab:
Вот, честно, в том, что возможны вспышки краснухи, не вижу ничего особенного. Детской болезнью положено переболеть в детстве. А уж тем, кто не переболел в выраженной форме, сдать анализ на антитела и тогда решать - нужно ли привиться от краснухи. Ведь это добровольно.  :af:
Сравнение популяции Амиш и популяции обычного города считаю некорректным. Было бы правильным сравнить две аналогичные закрытые общины, живущие примерно в одинаковых условиях - в одной все отказываются от прививок, а в другой - прививаются по календарю страны. Вот тогда сравнение дало бы искомый результат.  :ab:

Что скажет на это Алексей, я примерно догадываюсь.  :bf:

Однако, хотелось бы увидеть информацию по заболеваемости в данной общине, скажем, туберкулезом. Или корью. Почему к краснухе прицепились ?  :ab:
Еще дифтерию забыли и "прослойку" от дифтерии.

а если ребенка привить и он заболеет все равно краснухой и проконтактирует с беременной? тогда как?  я хочу сказать, что проведение вакцинации - это не панацея, все равно человек может заболеть той болезнью от которой его привили ( с этим не поспоришь)  :al:

Кстати, да. Прививка, допустим, снижает вероятность заболеть, и болезнь протекает в легкой форме, но все равно болезнь протекает, а значит, человек может кого-то заразить.
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2009, 17:36:30 от Елена »

smoroДина

  • четыре нижегородки.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +43/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1828

    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #58 : 16 Февраль 2009, 18:47:29 »

Я не понимаю,почему женщины,неперб.краснухой, сами заранее не думают о своей беременности.?И еще,в 13 лет девочек вакцинируют,ранее непривитых.
Почему тогда у нек.беременных возн.это заболевание?их не привили или прививка не подействовала?

alexvod

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +81/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2965
    • Просмотр профиля
Re: Амиш или к чему приводит отсутствие прививок
« Ответ #59 : 16 Февраль 2009, 19:41:18 »


На самом деле, считаю, что данный разговор об этой общине в соотношении с вакцинацией не имеет смысла, т.к. в общине Амиш существует ряд проблем с генетическим здоровьем, как об этом уже говорила Елена, по моему. Это генетически закрытое сообщество. по этой причине смертность детей у них достаточно частое явление.причем, они списывают это на Божью волю...нарушение метаболических процессов тоже очень распространено у них всвязи с нарушенной генетикой, карликовые люди и т.д. разве можно сравнивать людей с такими проблемами с ообычными среднестатистическими жителями? причем, Амиши пользуются услугами медицины, частично прививаются. на этот счет все как везде. Поэтому я бы их не считала идеально здоровыми людьми, живущими в  идеальном месте , в идеальных условиях и в то же время болеющими прививочными болезнями. это не так. пример немного несостоятелен, да простит меня Алексей.

Amish populations have higher incidences of particular genetic disorders, including dwarfism (Ellis-van Creveld syndrome),[54] various metabolic disorders,[55] and unusual distribution of blood-types.[56] Amish represent a collection of different demes or genetically-closed communities.[57]
в русской википедии написано, что численность амишей составляет 150 тысяч человек (в английской 227 000)- по-моему достаточно много, чтобы не называться генетически закрытым обществом  :al:

Любое общество или нация имеет свои генетические болезни. Например, примерно 5% армян Ростовской области имеют "периодическую болезнь". Так же среди армян очень распространеныы некоторые деформации скелета (название по автору не помню). Ну и?

Вот, например, об первом из синдромов, который Вы упомянули
Цитировать
Ellis-van Creveld syndrome (EvC, MIM 225500) is an autosomal recessive skeletal dysplasia ..... The disease was mapped to chromosome 4p16 in nine Amish subpedigrees and single pedigrees from Mexico, Ecuador and Brazil.

То есть это наследственное заболевание было обнаружено всего лишь в нескольких семьях Амиш (где и передавалось из поколения в поколение). Ну и? А в России как "болеют" хондродисплазией? Тоже семьями...

Другой вариант - "maple syrup urine disease, a previously fatal disease" - болезнь кленового сиропа. Скажите, чем это отличается от "нашей" фенилкетонурии (на которую у нас "почему-то" обязательно проводится скрининг)?

"Нарушение метаболических процессов тоже очень распространено у них всвязи с нарушенной генетикой". Скажите, а диабет у детей раннего возраста (в НИИАПе есть целое отделение для таких детей, которое, кстати, не пустует) попадает под это определение?

Те же самые люди. Столько же генетических и метаболических болезней. Просто у нас одни болезни, у них другие. Много ли женщин Амишей во время беременности занимаются пассивным курением? А детей? Сколько детей у нас являются пассивными курильщиками? Конечно Амиши не "идеал", но вполне сопоставимы с нами. В Ростовской области тоже существует ряд проблем с генетическим здоровьем. Что-то лучше у нас, что-то лучше у них. Возьмите некоторые "общины" у нас? В чем отличие от Амишей?

Идеального общества не существует. Какое бы общество я не привел, всегда можно будет сказать: "в этом обществе есть ряд проблем!"
« Последнее редактирование: 16 Февраль 2009, 20:17:39 от alexvod »
Алексей Сергеевич Водопьянов
аллерголог-иммунолог
врач ДНК-диагностики