Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[Alis0501]

Олеся, а как ты считаешь (с точки зрения мамы), допустимо ли использование препаратов с уровнем доказательности С и D в практике? В особенности тех препаратов, по которым просто вообще не проводилось адекватных исследований? Если да, то в каких случаях?

Маша это очень сложный вопрос. В нашей жизни слишком много но...

Без условно я соглашусь на применение таких препаратов в ситуации необитаемого острова и отсутствия др. вариантов.
Возможно я соглашусь на применение таких препаратов, если их порекомендует врач которому я доверяю, и он обоснует свой выбор.

В идеале, я должна быть информирована о наличии вариантов. Думаю что в большинстве случаев количество препаратов с уровнем А и В достаточное для того чтобы врач имел поле для маневра.

Ситуация однако осложняется (на мой взгляд) тем, что сами врачи не в курсе какие препараты в той или иной ситуации имеют уровень А и В.

[Марусенька]

Мое мнение:
препараты группы А -это идеально, конечно, в реальной жизни практически при лююбом заболевании можно использовать препараты группы В(более реально). Но! Есть ситуации(и это не ОРВИ), когда возможно использование препаратов группы С(считаю, что группу Д использовать не нужно вообще, кстати, лазолван, эреспал и иже с ними относятся к группе Д), и это оправдано. Почему? Ну, например, препарат недавно используется и нет возможности провести дорогостоящее РКИ с грамотным дизайном и большой выборкой. Или не позволяет сама область применения(вряд ли возможно провести спланированное РКИ плацебо-контролируемое с большой выборкой при, например, некоторых(вернее. многих) онкологических заболеваниях у детей или при подобных болезнях, по многим причинам). Согласны?
При этом если существует препарат с уровнем доказательности А-В, надо использовать его, считаю. При самых распространенных заболеваниях "золотой стандарт" есть всегда.

[Марусенька]

Ситуация однако осложняется (на мой взгляд) тем, что сами врачи не в курсе какие препараты в той или иной ситуации имеют уровень А и В.

не совсем так. Знают, но не хотят признавать (большинство).

[Alis0501]

"Золотой стандарт" - вот ключевые слова.
Если врач будет использовать что-то еще, он должен об этом предупредить пациента.
Т.е. что-то подобное должно прозвучать:
"Золотым стандартом в Вашей ситуации является тото, но... тра-та-та..."

Но, у меня вопрос,  связи с:

...Знают, но не хотят признавать (большинство).

От куда в наших людях такая не любовь к научному знанию?
Почему мы сами, и наши врачи настолько не ценим себя и свое здоровье, что позволяем ставить на себе эксперименты?

Считаю применение  препаратов категории С и Д - экспериментом причем никем не спланированным и, следовательно, не несущим никакой пользы науке.

[Марусенька]

Но, у меня вопрос,  связи с:От куда в наших людях такая не любовь к научному знанию?
Почему мы сами, и наши врачи настолько не ценим себя и свое здоровье, что позволяем ставить на себе эксперименты?

ну почему? Олеся, тут палка о нескольких концах. Посуди сама. Есть система обучения в ВУЗах. В российских. Есть русскоязычные издания. В большинстве из них доказательность данных не учитывается. По этим учебникам, монографиям, журнальным статьям учатся поколения российских врачей. И тут им предлагают в один момент перечеркнуть все, что они учили в институте, признать свою неправоту и учиться заново. Могу по своему опыту сказать, что это очень трудно психологически. Если врач сразу скажет - ой, да, я все делал неправильно, буду делать по-другому - это тоже нехорошо, говорит о его внушаемости. если он упрется и скажет - нет, мы лечим, и ничего, не помирают -это тоже неправильно, и говорит о ригидности мышления. То есть нужна золотая середина, и время. Ты не сможешь доказать врачам, что им надо сразу в один момент, отступить от стандартов оказания мед.помощи, и начать лечить по зарубежным стандартам, ведь, увы, в российских стандартах практически не учитывается доказательность.
Какой выход из этого есть?
У меня есть свое личное мнение, но прежде хотелось бы услышать ваше.

[alexvod]

Есть система обучения в ВУЗах. В российских. Есть русскоязычные издания. В большинстве из них доказательность данных не учитывается. По этим учебникам, монографиям, журнальным статьям учатся поколения российских врачей. И тут им предлагают в один момент перечеркнуть все, что они учили в институте, признать свою неправоту и учиться заново. Могу по своему опыту сказать, что это очень трудно психологически.

А вот тут возражу. Дело совсем в другом. Дело в самих пациентах. Врачи будут такими, какими их делают сами пациенты. Самый простой пример с которым лично я сталкиваюсь постоянно: Ребенок, сопли, кашель, 37-38, болеет где-то неделю, переносит более-менее нормально. В общем анализе крови - лейкоцитоз, сдвиг вправо. Что делать с таким ребенком?

Вариант 1. Основное лечение в данном случае - теплое питье и материнская любовь. Возможно иногда жаропонижающее. При ухудшении состояния - контрольный осмотр на предмет присоединения бактериальной флоры. На этом всё.

А что на это скажут родители? Если это в поликлиниике, то скорее всего скривятся, плюнут и уйдут недовольные (про теплое питье и жаропонижающее мы и без Вас знаем, доктор). Могут накать жалобу (доктор нас не лечит!!!).

Вариант 2. Сделать кучу не нужных анализов (доктор нас полностью обследовал со всех сторон - это так приятно). Назначить кучу не особо нужных препаратов (комплексное лечение после полного обследования)

Итого: либо потратить полчаса на объяснения того, что ребенку ничего не нужно и получить жалобу, либо за 5 минут поназначать целую кучу всего и получить какую-либо благодарность. Что пациенты поощряют во врачах, то они и получают

[Марусенька]

Алексей, согласна полностью, конечно, но это обратная сторона медали. То есть дело и во врачах, и в пациентах.
Насчет института - я леч.фак заканчивала, единственная кафедра, на которой нам преподавали предмет, руководствуясь доказат.медициной - это терапия(Кастанаяновская кафедра). Согласитесь, что и врачам многим гораздо легче ничего не делать и не менять образ мыслей.
Судя по многим темам на форуме, действительно, значительно легче не думать о своем здоровье и перекладывать всю ответственность на врача. И советы по поводу того, что ОРВИ лечить, по большому счету, не надо, вызывают просто волну негатива.

[Alis0501]

Маша и Алексей вы оба правы :)
Виноваты обе стороны, более того никто из них не виноват, так как они результат жизни в этой стране.

На протяжении столетий жизнь в России ничего не стоила. Детей рожали, они умирали, их рожали еще... Мужчин забирали в армию на четверть века, женщин прикрепляли к земле... и т.д. и т.п. Так сложилось, что в большинстве своем народ был изолирован от знания, от информации на этой почве буйным цветом цвело мистическое мышление.

Несколько десятилетий научного атеизма с коммунистическим лицом, вряд ли могли что-то изменить кардинально. И как только людям разрешили верить во что угодно, они вернулись к истокам - долой критический взгляд на жизнь, ведь для этого надо прилагать усилия, читать, работать над собой. Ура, советам подружек, бабушек и др. информации, которая найдет тебя сама... она затечет в уши, и нажмет нужные кнопки в нашей первичной сигнальной системе - мистическом мышлении.

Единственный выход из этой ситуации - просвещение.

[Fleur]

А вот тут возражу. Дело совсем в другом. Дело в самих пациентах. Врачи будут такими, какими их делают сами пациенты. Самый простой пример с которым лично я сталкиваюсь постоянно: Ребенок, сопли, кашель, 37-38, болеет где-то неделю, переносит более-менее нормально. В общем анализе крови - лейкоцитоз, сдвиг вправо. Что делать с таким ребенком?

Вариант 1. Основное лечение в данном случае - теплое питье и материнская любовь. Возможно иногда жаропонижающее. При ухудшении состояния - контрольный осмотр на предмет присоединения бактериальной флоры. На этом всё.

А что на это скажут родители? Если это в поликлиниике, то скорее всего скривятся, плюнут и уйдут недовольные (про теплое питье и жаропонижающее мы и без Вас знаем, доктор). Могут накать жалобу (доктор нас не лечит!!!).

Вариант 2. Сделать кучу не нужных анализов (доктор нас полностью обследовал со всех сторон - это так приятно). Назначить кучу не особо нужных препаратов (комплексное лечение после полного обследования)

Итого: либо потратить полчаса на объяснения того, что ребенку ничего не нужно и получить жалобу, либо за 5 минут поназначать целую кучу всего и получить какую-либо благодарность. Что пациенты поощряют во врачах, то они и получают

я считаю что варинат 1. невозможен. и не применяется на практике не из-за пациента, каждая мать будет рада НЕ ПИЧКАТЬ ребенка очередной дозой лечения ,тем более что если ребенок переносит эти ОРВИ регулярно и часто..., а по причине того что педиаторы не берут на себя функции ответственности за адекватность НЕНАЗНАЧЕНИЯ лечения.
Не знаю внятно ли объясняю, но парадокс в том ,что обезопасить себя проще назначив лечение при орви  из 5-6 препаратов ,включая антибиотик.... как не печально. на всякий случай...назначено было все, услышите вы ответ, в случае ежеле чего не так:(((
Уверенна что многие будут рады услышать от педиатора вариант 1 и при этом чуствовать авторитет врача (ведь он основывается в том числе и на доказательных методах, или как???)
 и следовать ему...а сейчас этого и близко нет.

[Alis0501]

...
Уверенна что многие будут рады услышать от педиатора вариант 1 и при этом чуствовать авторитет врача (ведь он основывается в том числе и на доказательных методах, или как???)
 и следовать ему...а сейчас этого и близко нет.

Дело в том что чувствовать чей-то авторитет - это слишком субъективно. (Кто-то чувствует кто-то нет) Врач не должен опираться на свой авторитет.
Имхо он должен опираться на авторитет науки. (А для этого нужно учиться и не лениться объяснять мамочкам, прописные роде бы истины)

[Fleur]

Олесь ты совершенно правильно меня поняла и дополнила, ессно авторитет врача, хотелось бы знать и верить что основывается на авторитете НАУКИ....именно это и хотела сказать тоже...

[Марусенька]

я считаю что варинат 1. невозможен. и не применяется на практике не из-за пациента, каждая мать будет рада НЕ ПИЧКАТЬ ребенка очередной дозой лечения ,тем более что если ребенок переносит эти ОРВИ регулярно и часто..., а по причине того что педиаторы не берут на себя функции ответственности за адекватность НЕНАЗНАЧЕНИЯ лечения.
Не знаю внятно ли объясняю, но парадокс в том ,что обезопасить себя проще назначив лечение при орви  из 5-6 препаратов ,включая антибиотик.... как не печально. на всякий случай...назначено было все, услышите вы ответ, в случае ежеле чего не так:(((
Уверенна что многие будут рады услышать от педиатора вариант 1 и при этом чуствовать авторитет врача (ведь он основывается в том числе и на доказательных методах, или как???)
 и следовать ему...а сейчас этого и близко нет.

а сколько мам, услышав такие НЕназначения врача, будут их выполнять и не кинутся менять врача/заниматься самолечением/писать жалобы? Ответственность нельзя переложить на врача полностью, это невозможно. 90 процентов ответственности за здоровье ребенка лежит на маме. Объяснять врач каждому пациенту свою мотивацию при назначении лечения не обязан, должно быть информированное согласие, разумеется, но краткое, а не подробное. Вот ситуация - врач в поликлинике. На прием отводится 10 минут по нормам посещений. За 10 минут нельзя подробно рассказать маме, почему она должна делать то-то и то-то, но назначить адекватное лечение вполне можно и нужно. Одно дело. дать общие рекомендации - при ОРВИ не требуется медикаментозного лечения, антибиотики при вирусной инфекции не показаны, иммуномодулирующая терапия детям без патологии иммунитета не показана, а другое дело - подробно описывать каждый свой диагностический шаг и каждое свое назначение доказывать. Это не консилиум и не суд, в конце-концов, если мама хочет дополнительно узнать, почему так, а не иначе - она в состоянии прочитать об этом в разных источниках информации.

[Марусенька]

И вообще, в целом - что значит - основываясь на авторитете науки? Если вы обращаетесь к врачу, вы должны слушать его рекомендации. Он не обязан приводить вам результаты РКИ, рассказывать про уровень доказательности. подразумевается, чтоне все мамы имею мед.образование. а значит, не должны разбираться в медицине. Ей-Богу, лично меня настораживают мамы, которые начинают изъясняться мед.терминологией, потому что, как правило, эти мамы в трудных ситуациях склонны не выполнять рекомендации врачей, менять врача постоянно, не доверять доктору, и, в итоге, сборное лечение(по назначению от каждого) может ни к чему хорошему не привести. все не могут получить мед.образование.это невозможно. А вот найти врача, которому доверяете - возможно.

[Alis0501]

...А вот найти врача, которому доверяете - возможно.

Ну, собственно на этом можно было бы и закончить.
Однако есть пара но...

Смотрела доктора Хауса? то ли 3, то ли 4 серию? Пациент оказался прав, в том что сомневался... ответ пришел в результате через инет... Т.е. даже в США (родине ДМ), в клинике в которой работает Хаус (одной из лучших) нет гарантии того что лечение назначенное самым суперским врачом будет оптимальным.
Пациент имеет право на сомнение ;)

Второе. Мамочки оперируют мед. терминами не от хорошей жизни. Если из 10 врачей лечение соответствующее "Золотому стандарту" назначает 0,5 врача... приходится работать за него.

А вообще проблема не в лечении. Основная проблема (на мой взгляд) наших пациентов сталкивающихся с нашими врачами - это проблема диагностики.
Сколько процентов врачей ставят диагнозы в соответствии с МБК?

[Марусенька]

А вообще проблема не в лечении. Основная проблема (на мой взгляд) наших пациентов сталкивающихся с нашими врачами - это проблема диагностики.
Сколько процентов врачей ставят диагнозы в соответствии с МБК?

С МКБ, имеешь в виду? Большинство, я думаю. А в историю болезни даже вводится код по МКБ, есть такая статистическая карта. И каждый диагноз должен быть закодирован. А причем здесь МКБ-10? Там нет никаких диагностических критериев, это просто классификация, призванная унифицировать диагнозы во всем мире. У нас проблема не диагностики, а гипердиагностики, то есть помимо реальных диагнозов добавляются диагнозы, которых желает пациент - типа дисбактериоза, энцефалопатии и т.д.