Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем:

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[alexvod]

Вот еще

No patient reported adverse events

и еще

и еще

[Ancona]

В этой теме уже 4 ссылки на исследования лизатов для профилактики частых инфекций. Мне, в принципе, этого достаточно. Тем более, что разные исследователи получили сходные результаты (снижение примерно в 2 раза). В PubMed 57 работ по запросу "om-85". Сколько нужно еще процитировать?

Я тоже давала ссылки с выводами о недостаточности данных лизатов и необходимости дальнейших исследований.Вот когда они будут до конца изучены,тогда и поверю.А пока не верю)) Где данные о ф/кинетике? Как они выводятся,где накапливаются? Не понятно и не изучено многое.

[Ancona]

Так в чем разница между "прививками" и "вакциноподобными препаратами"? Кроме количества денег у производителя?

В том,что прививки-это как бы необходимость,дабы избежать массовых эпидемий и т.д.А препараты с вакциноподобным эффектом- это огромный потенциал для создания и массового перекопирования лекарств с достаточно высокой стоимостью,это возможность охватить такую уязвимую и большую в доле нишу,как дети,часто болеющие ОРВИ. А тут еще и способ применения такой,что нужно курсами по 3 месяца,т.е сумма то увеличивается. Я пока по-другому их не воспринимаю.Почему,кстати,такой курс приема? Вот меня уже давно этот вопрос интересовал.Он чем-то обоснован?

[alexvod]

Я тоже давала ссылки с выводами о недостаточности данных лизатов и необходимости дальнейших исследований.

Это стандартная фраза, которая пишется в большом числе работ

Вот когда они будут до конца изучены,тогда и поверю

Что значит "до конца"? Где этот самый конец? Покажите мне работу, в которой исследователи достигли "конца".
Приорикс - до конца изучена?

Где данные о ф/кинетике? Как они выводятся,где накапливаются?

Встречный вопрос: где данные о фармакокинетике приорикса?
Приорикс, в отличие от лизатов, содержит живые вирусы и вводится парентерально. Открыл инструкцию: данные о фармакокинетике препарата Приорикс® не предоставлены.

Скажите честно, Вы противник применения приорикса? Или раз вакцина живая, то фармакокинетику можно не изучать? Если у Вас есть данные о ф/кинетике приорикса, прошу поделиться.

Я не совсем понял Ваш вопрос. Как выводятся лизаты бактерий введенные перорально? Я бы сказал - "естественным путем". Часть антигенов захватывается клетками иммунной системы (пейеровы бляшки).
Почему они должны где-то накапливаться?

Вы не задумывались, что Вы сами ежедневно скармливаете ребенку миллионы дохлых бактерий. Может это звучит дико, но это действительно так.

В том,что прививки-это как бы необходимость,дабы избежать массовых эпидемий и т.д.А препараты с вакциноподобным эффектом- это огромный потенциал для создания и массового перекопирования лекарств с достаточно высокой стоимостью,это ....

Можно ссылку откуда Вы это взяли? Желательно на зарубежную медицинскую литературу.

Я спрашивал о механизме действия, а не о стоимости. От меня Вы требуете эффективность, безопасность, фармакодинамику, а сами в качестве аргументов используете "финансовую выгоду". Кстати, финансовый потенциал у обычных прививок довольно выше. А в нашей стране - у БАДов. Так что тут Вы не правы.

Потенциальная финансовая выгода - единственный критерий, по которому разделяются "вакцины" от "вакциноподобных препаратов"?

Почему,кстати,такой курс приема? Вот меня уже давно этот вопрос интересовал.Он чем-то обоснован?

1. Низкая иммуногенность.
2. Вырабатываются антитела IgA (преимущественно), а они циркулируют гораздо меньше IgG (зато действуют на слизистых).
3. Эти препараты стимулируют не специфический иммунитет (толл-подобные рецепторы, фагоцитоз), а это тоже довольно кратковременно.

По данным литературы (которую я цитировал) эффект сохраняется 6-12 месяцев.

[Марусенька]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22155205
Вот мета-анализ (единственный, который удалось найти, поищу еще), в котором говорится, что пока недостаточно данных для утверждения эффективности и безопасности применения лизатов.
Меня смущает в первую очередь что: исследования пытаются проводить Россия, Италия и Китай(скажем так, не самые достоверные источники) и постоянная неоднозначность результатов исследований. Поэтому как бы уважаемому Алексею Сергеевичу этого не хотелось (видимо, он сам просто начал назначать эти препараты), уровень доказанности В этой группе препаратов присвоить нельзя, мета-анализ, говорящий о недостаточности данных, это подтверждает. И Алексей Сергеевич прекрасно понимает, что исследования были не очень корректными и группы слишком малы для статистической достоверности, и источники не самые лучшие.
Я попозже, не с айпада, еще ссылки приведу, неудобно копировать

Доказательная медицина - это хорошо, но возводить ее в ранг "абсолюта" не стоит.
Я пока не вижу серьезных ограничений для использования лизатов у детей, нормально перенесших плановую вакцинацию

Не надо возводить в ранг абсолюта. Но надо ставить ее на первое место, потому что на данный момент это единственный шанс уменьшить вероятность получения ненужных препаратов. Вы можете предложить что-то лучше доказательной медицины?

[alexvod]

Вот мета-анализ (единственный, который удалось найти, поищу еще), в котором говорится, что пока недостаточно данных для утверждения эффективности и безопасности применения лизатов.

Но тем не менее, даже согласно Вашей ссылке
PMBL induced a significant reduction of infections vs placebo (RR -0.513; 95% CI

Давайте определимся с уровнями доказательности.

небольшие рандомизированные и контролируемые исследования, при которых статистические данные построены на небольшом числе больных.

ИМХО, как раз подходит для бактериальных лизатов. Или что тогда, по Вашему, является "небольшими исследованиями на небольшом числе больных"?

[alexvod]

Вот мета-анализ (единственный, который удалось найти, поищу еще), в котором говорится, что пока недостаточно данных для утверждения эффективности и безопасности применения лизатов.

Разве это не "небольшие рандомизированные и контролируемые исследования, при которых статистические данные построены на небольшом числе больных"?

[Марусенька]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20143206
Еще один обзор, есть различия между плацебо и лизатами, но недостаточно значимые, на мой взгляд.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10929921
это исследование вроде бы и неплохое, но статистически неоднородные группы, посмотрите.

И вот самый важный обзор, на мой взгляд
http://summaries.cochrane.org/CD004974/immunostimulants-to-prevent-acute-respiratory-tract-infections-in-children
В котором пока и сказано, что все исследования были с низким методологическим уровнем, и нельзя утверждать об эффективности и безопасности препаратов.

[Марусенька]

И таблицу не вижу, перезалейте, пожалуйста, не на радикал.

[alexvod]

Давайте определимся с терминологией. Мой английский не так хорош, как хотелось бы, может я что-то не так понимаю. Что есть уровень доказательности В?

Я смотрю мета-анализ, на который Вы сослались. Имеется 15 небольших исследований (таблица выше). Ни в одном из них не было побочных эффектов. Авторы мета-анализа делают вывод, что лизаты эффективны, но данных мало. Как это расценивать?

В чем отличие уровня В и С?

мета-анализ, говорящий о недостаточности данных, это подтверждает. И Алексей Сергеевич прекрасно понимает, что исследования были не очень корректными и группы слишком малы для статистической достоверности

Два вопроса:

1. Насколько я понимаю, доверительный интервал (CI) и доверительная вероятность (p) специально рассчитывается для проверки именно статистической достоверности (особенно при малых группах). И если 95% CI и р=0.05, то различия статистически достоверны. Или я не правильно понимаю? Однако Вы при 95% CI и р=0.05 говорите, что "группы слишком малы для статистической достоверности". А зачем тогда CI?

2. Если группы большие и данных достаточно (препарат окончательно изучен и дальнейшее изучение уже не требуется), то это будет уровень доказательности А. У меня складывается впечатление, что уровня В просто не существует. Если данных достаточно - это А. Если данных на уровень А недостаточно (получены на небольшом числе больных) - это, по Вашему, уровень С.

И таблицу не вижу, перезалейте, пожалуйста, не на радикал.

Это таблица из Вашей ссылки. Куда залить? Если напишите в личку E-mail, то брошу pdf целиком

[alexvod]

И вот самый важный обзор, на мой взгляд
http://summaries.cochrane.org/CD004974/immunostimulants-to-prevent-acute-respiratory-tract-infections-in-children
В котором пока и сказано, что все исследования были с низким методологическим уровнем, и нельзя утверждать об эффективности и безопасности препаратов.

Давайте более прицельно, раз Вы считаете эту работу самой важной.

Да, в некоторых работах авторы не уделили должного внимания изучению побочных эффектов. Но (если я правильно перевел) в 20 работах побочные последствия все таки изучались. Я перевел это как "Не было статистически достоверных различий в этих побочных эффектах между группами ИммуноСтимуляции и плацебо".

Adverse effects

Twenty studies provided data on adverse events in a form suit-
able for inclusion in the meta-analysis. The most frequent events
were skin and gastrointestinal effects (nausea, vomiting, abdomi-
nal pain and diarrhea). No statistically significant difference was
shown in these adverse events when comparing IS with a placebo.
A summary of the reported safety data for each trial is noted in the
outcome section of the Characteristics of included studies table.
In 22 studies, authors did not report the presence or absence of
adverse events (Andrianova 2003; Bánovein 1992; Clerici 1988;
Fiocchi 1986; Fiocchi 1988; Garabedian 1990; Giovannini 2000;
Hauguenauer 1987; Iuldashev 1988; Longo 1988; Maestroni
1984; Martin du Pan 1982; Piquett 1986; Prusek 1987; RB10
1994; RB17 1988; RB21 1988; RB22 1990; RB24 1990; RB25
1990; Saracho-Weber 2001; Sramek 1986). In eight studies, trial
authors claimed that no adverse event were observed (Chen 2004;
De Loore 1979; Dils 1979; Karam-Bechara 1995; Mora 2007
Renzo 2004; Van Eygen 1976; Zagar 1988). In four studies no ad-
verse events were observed in the immunostimulant group (Burgio
1994; Fiocchi 1989; Lacomme 1985; Schaad 1986). Five studies
reported a single case of adverse events in the IS group (Fukuda
1999; Gómez-Barreto 1998; Paupe 1986; Paupe 1991; Van Eygen
1979). One study reported only two adverse events (Wahl 2008).
In three studies no adverse events related to administration of the
trial medications were reported (Arroyave 1999; Jara-Pérez 2000;
Mora 2010a).

И еще в самом конце работы

Implications for practice

This reviewindicates that IS reduce the incidence ofARTIs by 40%
on average in susceptible children. The trials have shown benefits
of IS in toddlers (two to five years), school boys (six to 12 years)
and childrenwith a high incidence of ARTIs, for example children
attending daycare and children living in orphanages. Studies in
healthy children are not available.Although the safety profile in the
studies was good, some IS may be unsafe. For instance, levamisole
has been related to agranulocytosis and neurologic disease, and
thymic extracts introduce the risk of prion contamination and
therefore the risk of bovine spongiform encephalopathy.

Я перевел как "хотя профиль безопасности был хороший, некоторые иммуностимуляторы могут быть не безопасны."

Да, я не спорю, что левамизол способен вызывать агранулоцитоз. Но, насколько я знаю, он сейчас практически не используется. Да и "тимические факторы" не имеют никакого отношения к бактериальным лизатам.

Как, по Вашему, можно расценивать это "Implications for practice"? Разве это переводится как "нельзя утверждать об эффективности и безопасности препаратов"? ИМХО, говориться как раз об обратном.

P.S. Обратите внимание, я специально взял работу, которую Вы сами назвали наиболее важной. Хотя она очень уж большая, ее можно читать неделю. Возможно, я что-то упустил, буду благодарен за замечания

P.P.S. Если у Вас проблемы со скачиванием pdf (а у меня удалось их скачать только после танцев с шаманским бубном), то готов сбросить полные тексты на E-mail

[Марусенька]

Сбросьте, пожалуйста, на e-mail

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Clinical%20efficacy%20of%20Broncho-Vaxom%20in%20adult%20patients%20with%20chronic%20purulent%20sinusitis%20%E2%80%93%20a%20multi-centric%2C%20placebo-controlled%2C%20double-blind%20study.
Вот двойное слепое исследование, вроде бы и все хорошо, но опять же статистический уровень в различии между плацебо-группой и группой, получающей препарат маленький.

Насчет уровня В, думаю, вы правы, но в данной конкретной ситуации объясню, что меня смущает(вообще для меня уровень В - это нормально, уровня А по всем препаратам все равно не получишь).

Итак
1. Эффект плацебо достаточно высок и без использования препарата (и исследования это подтверждают), разница небольшая(потому и хотелось бы увидеть исследования на больших группах)
2. Низкая комплаентность лечения
3. Применительно к России - у нас и детей с частыми ОРВИ причисляют к детям с частыми рекуррентными инфекциями дыхательных путей. Непонятны рамки включения детей в лечение, из-за этого опять же непонятен ожидаемый эффект
4. Несмотря на проведенные исследования, и,как выяснилось, не в таком уж малом количестве, эксперты, делающие обзоры, указывают на низкое качество исследований и необходимость дальнейших исследований. Если перевести на цифры относительно пациентов, то при сравнении с плацебо получалось, что если так из 10 детей 5 перестают болеть частыми инфекциями, то при использовании лизатов из 10 детей 6-7 перестают болеть частыми инфекциями. Потому и очень спорной остается ситуация.

[alexvod]

Насчет уровня В, думаю, вы правы, но в данной конкретной ситуации объясню, что меня смущает(вообще для меня уровень В - это нормально, уровня А по всем препаратам все равно не получишь).

Спасибо, значит не зря старался.

На почту сбросил, удалите E-mail из сообщения (спам-роботы не дремлют)

На мой взгляд, эффективность лизатов будет напрямую зависеть от причины. Много встречается не распознанной астмы, часто стали попадаться "бронхиты курильщика" у детей дошкольного возраста. Часто встречается железодефицит. Железо входит в состав пероксидаз, пероксидазы нужны для продукции активных форм кислорода и, соответственно, нормального функционирования макрофагов. Сейчас у таких детей железодефицит пытаются лечить иммуностимуляторами (часто болеет и "в иммунограмме снижен фагоцитоз"). Разумеется, у таких детей лизаты априори будут бесполезны.

Я использую бактериальные лизаты, но без особого фанатизма. Есть препараты, на применении которых я настаиваю довольно сильно (например, будесонид при астме). В отношении лизатов я предпочитаю честно сказать, что "они способны снизить частоту, продолжительность и потребность в АБ в 1.5 - 2 раза, а могут и не повлиять вообще". Если родители имеют желание и возможности (ребенок хорошо переносит прививки и нет аутоиммунных проблем, типа артрита) - пожалуйста. Если нет особого желания или напряжно в финансовом плане - можно и без них.

На мой взгляд, доказательная медицина хорошо помогает расставить приоритеты при назначении терапии (особенно при финансовых трудностях). А то бывает, что ирс-19 купили, БАДы купили, вобэнзимом затарились, а на пульмикорт денег уже не хватило...

[Марусенька]

Тут согласна полностью, и еще хотелось бы, чтобы врачи понимали эти нюансы(и пациенты тоже), что волшебных таблеточек, способных снизить частоту ОРВИ(а ведь именно на частоту ОРВИ делают упор педиатры и иммунологи при назначении лизатов и прочих иммуностимуляторов, а не на наличие хронических заболеваний дыхательных путей или возвратных бактериальных инфекций) не существует.
И финансовый фактор, а также факторы наибольшей эффективности и комплаентности для меня наиболее важны в лечении.
Потому такие вот медицинские споры и важны в расстановке приоритетов в лечении и понятии уровня эффективности, в статистической вероятности наступления улучшения.

[ktyf]

Как же приятно вас читать Вроде и спор, а как все тактично , вежливо и даже пришли к общему мнению. Ну и я послушаю, поучусь