Добавить рекламный пост

Входим: Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь. 1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

Читаем: [hot!] Отдых на Черном море

Размещаем: RostovMama https://t.me/rostovmama_official Разместить от Vadim Разместить

Помогаем: [help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела! [help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО [help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП

[alexvod]

Мутации связанны с ошибками трех процессов: репликации, репарации и рекомбинации ДНК (РНК). Это зависит от:

1. Ферментов, отвечающих за данные процессы (полимеразы, транскриптазы, лигазы и проч). Эти ферменты разные у различных микроорганизмов. Например, гепатит С является наиболее вариабельным вирусом - каждое новое поколение вирусов не похоже на предыдущее. У вакцинных и диких полиовирусов, насколько мне известно, эти ферменты работают одинаково. Для вируса полиомиелита основной фермент, "ответственный" за возникновений мутаций - это РНК-зависимая РНК-полимераза. Частота возникновения мутаций о полиовирусов составляет примерно 9 x 10(-5)

2. Действие различных мутагенов (химические вещества, радиация и проч). Сюда же относятся лекарственные вещества. Циркулирующие дикие и вакцинные вирусы будут одинаково подвергаться таким воздействиям.

[alexvod]

Этот ответ подразумевает, что причины мутаций досконально изучены. Так?

Например московская компания Евроген уже предлагает такую услугу - "направленный мутагенез". Правда дороговато.
http://evrogen.ru/services/mutagenesis/service-mutagenesis.shtml

[seleand]

Мутации связанны с ошибками трех процессов: репликации, репарации и рекомбинации ДНК (РНК). Это зависит от:

1. Ферментов, отвечающих за данные процессы (полимеразы, транскриптазы, лигазы и проч). Эти ферменты разные у различных микроорганизмов. Например, гепатит С является наиболее вариабельным вирусом - каждое новое поколение вирусов не похоже на предыдущее. У вакцинных и диких полиовирусов, насколько мне известно, эти ферменты работают одинаково. Для вируса полиомиелита основной фермент, "ответственный" за возникновений мутаций - это РНК-зависимая РНК-полимераза. Частота возникновения мутаций о полиовирусов составляет примерно 9 x 10(-5)

2. Действие различных мутагенов (химические вещества, радиация и проч). Сюда же относятся лекарственные вещества. Циркулирующие дикие и вакцинные вирусы будут одинаково подвергаться таким воздействиям.

В 1993 г. д-р Раду Крейник из института Пастера открыл, что штаммы полиомиелита способны самопроизвольно соединяться друг с другом и образовывать новые. Крейник показал, что если вы вакцинировали ребенка штаммами 1, 2 и 3, вы, возможно, создали новый штамм, четвертый, в стуле этого ребенка. Ученый заключил, что полиовакцина создает благоприятные условия для эволюции вирусных "рекомбинаций"

Другими словами, имеет смысл рассматривать не только воздействие внешних условий на какой-то один штамм, но еще и тот факт, что с вакциной мы вводим в организм все три штамма одновременно. У вас есть уверенность, что это не является значимым фактором для увеличения вероятности мутации?

[Лисианасса]

Алексей, добрый день! пока вы в он-лайн, хотелось бы ваше мнение услышать. как обстоят дела с корью-краснухой-паротитом? все очень страшно? нам по возрасту пришло время ревакцинации. хочу порассуждать об этом, чтобы окончательно решить вопрос делать или нет прививку

[alexvod]

Другими словами, имеет смысл рассматривать не только воздействие внешних условий на какой-то один штамм, но еще и тот факт, что с вакциной мы вводим в организм все три штамма одновременно. У вас есть уверенность, что это не является значимым фактором для увеличения вероятности мутации?

Только им нечего брать друг у друга. Они все не вирулентные.

Класический пример процесса, о котором Вы говорите - холерный вибрион в реке Дон. Сейчас там холерные вибрионы есть (они всегда там живут), но у них нет токсина. Но если туда попадет бактериофаг, содержащий ген токсина, то ....

Второй пример - свинной грипп. Вирус был опасный, но он распространялся гораздо слабее, чем обычный грипп. Обычный грипп хорошо распросторанялся, но не такой опасный. Вот в данном случае встреча этих двух вирусов в одном организме может привести к опасной мутации.

Вероятность возникновения мутаций выше, если вирус находится в организме. Еще выше - если вирус последовательно проходит ряд организмов (от Маши передался Паше, от Паши передался Коле). Называется пассажи на чувствительных организмах. Прививая, мы каждый раз заново используем лабораторный вирус.

[seleand]

Только им нечего брать друг у друга. Они все не вирулентные.

Если бы вирулентность была таким устойчивым свойством, то наверное в результате мутаций она не имела бы шанса восстановиться. Но ведь есть примеры обратного.

В декабре 2000 г. исследователи сообщили о вспышке полиомиелита на Таити и в Доминиканской республике, которая закончилась большим количеством вялых параличей [173]. Лабораторные исследования подтвердили худшие предположения властей: болезнь вызвал "необычный вирусный дериват" полиовакцины. Вирус обнаруживал генетическое сходство с родительским вакцинным штаммом, "но приобрел нейровирулентность и способность к проникновению" дикого полиовируса

Ну и опять же, эти 3 типа вакцинного вируса могут столкнутся в организме с диким. Вы ведь сами говорите, что основной метод борьбы с диким заключается в вытеснении его вакцинным. Есть ли уверенность, что мы не получим рекомбинацию с высокой вирулентностью?

[alexvod]

Если бы вирулентность была таким устойчивым качеством, то наверное в результате мутаций она не имела бы шанса восстановиться. Но ведь есть примеры обратного.

Есть спонтанные мутации (просто взял и мутировал). Получится может что угодно. Есть мутации, связанные с обменом генетического материала (холерный вибрион + фаг с геном токсина). Вы сейчас о какой мутации?

Классический и широкоизвестный пример. Берем микроб (любой, вирус, бактерию) и проводим пассажи на чашках (на куриных эмбр если вирус). Через некоторое количество пассажей микроб станет слабей.

Теперь берем наш ослабленный микроб и проводим пассажи на живых существах. От одной мышке - другой, от второй - к третьей,... Через некоторое время микроб опять станет вирулентным.

Описанны случаи, когда ослабленные микробы (и сохраняющие это свойство в лабораторных условиях), после пассажей на животных полностью востанавливали вирулентность.

Одно дело когда некоторое количество детей привиты одним и тем же лабораторным вирусом. И совсем другое дело, когда вакцинный вирус попал к одному ребенку, от него ко второму,....

Реальный пример.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11896235

В 2000-2001 годах случилась вспышка, вызванная вакцинным вирусом. Установленно, что это вирус из вакцинации 1998-99 годов (originating from a single OPV dose given in 1998-1999).
Вот он "погулял" пару лет среди населения с низким охватом (7 to 40%) и мутировал.

[seleand]

Одно дело когда некоторое количество детей привиты одним и тем же лабораторным вирусом. И совсем другое дело, когда вакцинный вирус попал к одному ребенку, от него ко второму,....

Насколько я понимаю, делая прививку, вы запускаете "гуляние" этого вакцинного вируса на неопределенное время. Где гаратния, что в обществе с высоким охватом прививками такое "гуляние" не приведет к тому же результату? Я не специалист конечно, но могу предположить, что чем больше одновременно гуляющих вариаций в одном и том же обществе, тем больше вероятность возникновения новых рекомбинаций его. И кстати, вы не ответили - если основной метод борьбы со вспышкой дикого вируса состоит в его вытеснении вакцинным, то как можно быть уверенными, что в результате такой встречи не появится новая рекомбинация с высокой вирулентностью (обусловленной диким вирусом)?

По поводу приведенного вами примера. Первое, что мне бросилось в глаза, так это скорость мутации. 1-2 года и запущенный вакциной вирус сам стал источником опасности. Это при том, что он должен был давать иммунитет на гораздо бОльший срок. Вас не пугает подобная нестабильность?

[alexvod]

Ну и опять же, эти 3 типа вакцинного вируса могут столкнутся в организме с диким. Вы ведь сами говорите, что основной метод борьбы с диким заключается в вытеснении его вакцинным. Есть ли уверенность, что мы не получим рекомбинацию с высокой вирулентностью?

Дикий вирус уже высоковирулентен. Ему для этого не нужно мутировать.

При массовом использовании живой вакцины любой вирус будет вытеснен живым вакцинным. Массой задавят. Нам в страну недавно завозили вирусы. Ну и где они?

Вероятность мутаций выше при малом охвате (есть где разгулятся). Кстати, Вы постоянно приводите пример с Финляндией. Какой там был охват (при возникновении мутантного вируса)?

[seleand]

Дикий вирус уже высоковирулентен. Ему для этого не нужно мутировать.

Я именно об этом и говорю. Вы только что говорили, что рекомбинации вакцинного вируса не могут иметь высокую вирулентность, поскольку исходные компоненты ее не имеют. Так что мешает получить эту высокую вирулентность у дикого вируса в результате рекомбинации вакцинного и дикого?

[alexvod]

мешает получить эту высокую вирулентность у дикого вируса в результате рекомбинации вакцинного и дикого?

Не понял. Получится тот же самый дикий вирус. Попал в организм дикий и вакцинный вирус. На выходе - дикий вирус (вне зависимости от того, была рекомбинация или нет). В чем разница?

Первое, что мне бросилось в глаза, так это скорость мутации. 1-2 года и запущенный вакциной вирус сам стал источником опасности. Это при том, что он должен был давать иммунитет на гораздо бОльший срок. Вас не пугает подобная нестабильность?

Пугает. Однако циркуляция этого вируса среди населения при охвате 95% и при охвате 60% - довольно разные ситуации, согласитесь (или не согласны?).

Помимо этого, вакцинация - процесс постоянный и повторяющийся. Через некоторое время опять в популяцию вносят большое количество исходного (оригинального, лицензионного) вакцинного вируса. Посмотрите как работает прививочный кабинет в поликлинике. Разве он работает раз в год? Он почти все время работает.

Вопрос в другом. Да, это все это не идеально. Вы можете предложить более лучший вариант?

[seleand]

Вопрос в другом. Да, это все это не идеально. Вы можете предложить более лучший вариант?

Вот к этому в итоге сводится каждое наше общение на эту тему. Нет конечно, не могу. Но я считаю важным для принятия решения о прививках собственному ребенку понимать, насколько этот вариант не идеален. Мне кажется, нужно знать и про возможности мутаций, и про SV-40. Про то, что в истории борьбы с полио медики каждый раз оказываются "неприятно удивлены" результатами своих действий уже после того, как объявили все достаточно изученным и запустили свой продукт в массы. Так было резко увеличившимся количеством заболеваний при начале использования первых вакцин, так было с SV-40, так было с иллюзией полной победы над полиовирусом в случае, если охват по всей планете станет высоким (ну вот как-то не учли, что вирус мутирует). Так сколько еще "открытий чудных" нас ждет впереди? 

[alexvod]

Раз мы говорим о мутациях, то имеет значение не время (год, два года), а количество пассажей. То есть через скольких человек последовательно прошел этот вирус. А это напрямую зависит от охвата. Согласны ли Вы с этим?

Если говорить о себе, то я считаю, что лучше пусть в организм попадет исходный (лабораторный) вирус, чем уже прошедший несколько детей. И желательно, чтобы до этого ребенок проконтактировал с убитым вирусом и приобрел некоторый иммунитете

[alexvod]

Вот к этому в итоге сводится каждое наше общение на эту тему. Нет конечно, не могу. Но я считаю важным для принятия решения о прививках собственному ребенку понимать, насколько этот вариант не идеален. Мне кажется, нужно знать и про возможности мутаций, и про SV-40. Про то, что в истории борьбы с полио медики каждый раз оказываются "неприятно удивлены" результатами своих действий уже после того, как объявили все достаточно изученным и запустили свой продукт в массы. Так было резко увеличившимся количеством заболеваний при начале использования первых вакцин, так было с SV-40, так было с иллюзией полной победы над полиовирусом в случае, если охват по всей планете станет высоким (ну вот как-то не учли, что вирус мутирует). Так сколько еще "открытий чудных" нас ждет впереди? 

Видимо ни одна вакцина не может быть объявлена полностью и окончательно изученной.А значит - не может применятся. Я правильно понял ?

[Крокус]

Вот получается,Природа-матушка всех умней,а мы всё экспериментируем на себе и своих детях.Всеобщая вакцинация проблему не решает судя по вашим дебатам,а последствия будут видны не сразу и как аукнется не известно.Так зачем вакцинироваться?