Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Наши инициативы]
Re: Поддержите инициативу по развитию Суворовского. от sobra
[Наши инициативы]
https://moyapotenciya.ru от Jterufreycoura
[Наши инициативы]
Re: Старость В Радость - Ростовская группа от Армейский

Автор Тема: Доказательная медицина и эффективность лекарственных средств  (Прочитано 995777 раз)

Moderator и 7 Гостей просматривают эту тему.

Яня

  • Я- Аня, сыновья Максимка (май 09г) и Санёчек (сент. 12г)
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +34/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1236

  • Западный, Аллея Роз
    • Просмотр профиля

http://onlinelibrary.wiley.com/cochranelibrary/search
Вот смотрите, урсосан - это один из препаратов, неэффективность которых именно доказана. Даже обзоры делались. И плацебо-исследования.
а его назначают новорожденным с повышенным билирубином  :be:

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

да дело в том,что свекровь пьет  его когда у нее желудок болит
никто ей не назначал конкретно и что там в желудке тоже непонятно
ей какая -то знакомая посоветовала  :sorry:
Это не обезболивающее)
В первую очередь омепразол применяется при рефлюксах, язвах, панкреатите.
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

Леди Грация

  • Я исключительно терпелива, при условии, что в конце концов выйдет по - моему.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +206/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5546

  • Юлия. JUL5375
    • Просмотр профиля

Маша, а в Ростове есть доказательный гастроэнтеролог ?

 А лето пахнет дымом от мангала, малиной, морем, проливным дождём, черешней спелой, кремом для загара и отпуском, которого так ждём!!!

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

а его назначают новорожденным с повышенным билирубином  :be:
Вы понимаете, в чем суть таких БАДов и почему врачи считают, что они эффективны. Они используются при той патологии, которую, грубо говоря, лечит время. Например, если у пациента токсическое поражение печени, то, убрав токсин, печень сама восстановится. Можно при этом использовать любой препарат, который якобы обладает гепатопротекторным действием. И будет казаться, что препарат помогает, потому что попробовать НЕ назначать гепатопротекторы никто не рискует - слишком велика у нас в стране вера в волшебные таблеточки. Дело вовсе не в компетентности врача - квалификация специалиста, который назначил данный препарат, может быть и очень высокой. Дело в том, насколько нам еще в институте, да и потом на разных конференциях, замусоривают мозг предложениями назначать подобные БАДы, вроде как логично обосновывая необходимость этого и рассказывая про шикарный механизм действия. И только при проведении плацебо-исследований вдруг оказывается, что пациенты, получавшие плацебо, ничем по скорости восстановления организма не отличались от пациентов, получавших препарат. В России-то плацебо исследования с грамотным дизайном почти не проводятся, информации переводной очень мало.
И именно в таком случае и возникает вопрос - а зачем тратить деньги на лекарство, которое работает одинаково с плацебо(пустышкой)?
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

Маша, а в Ростове есть доказательный гастроэнтеролог ?
Пока нет, надеюсь, скоро будет.
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

Леди Грация

  • Я исключительно терпелива, при условии, что в конце концов выйдет по - моему.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +206/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5546

  • Юлия. JUL5375
    • Просмотр профиля

Пока нет, надеюсь, скоро будет.
Очень жаль

 А лето пахнет дымом от мангала, малиной, морем, проливным дождём, черешней спелой, кремом для загара и отпуском, которого так ждём!!!

Sabrinka

  • Супер-Профи
  • *****
  • Доброе имя +23/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 738

    • Просмотр профиля

Подскажите пожалуйста есть ли у нас в городе доказательный гастроэнтеролог?  У ребенка трещина анальная не заживает больше года и краснеет анальное отверстие. Боремся с запорами, но все тщетно, мази многие перепробовали, но толком ничего не помогает. Диета у ребенка строгая, сладости и булочки никогда не ел, хлеб не ест, много пьет, ежедневный рацион - каша овсянная, огурцы, яблоки, сливы, суп с овощами или борщ. Больше ничего. (кисломолочку нельзя). Не пойму от чего крепит и от чего анальное кольцо краснеет, я уже в отчаянии  :ac: Если кто-то знает хорошего специалиста напишите пожалуйста, буду очень благодарна :ax: Сил уже нет  :ac:

Яня

  • Я- Аня, сыновья Максимка (май 09г) и Санёчек (сент. 12г)
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +34/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1236

  • Западный, Аллея Роз
    • Просмотр профиля

Вы понимаете, ... Дело вовсе не в компетентности врача - квалификация специалиста, который назначил данный препарат, может быть и очень высокой.
У меня так и лежит нераспечатанная коробочка, бесплатно выдали в дет.поликлинике. В первую очередь ужаснули побочные действия и невозмоность точно дозировать. а оказывается ещё и не эффективен препарат.
Про урсосан при желтушки так же на акеве читала (В некоторых ситуациях приходится для более активного вывода желчи назначать детям препараты урсодезоксихолевой кислоты, которые способствуют разжижению желчи и улучшению её оттока.) и в патологии новорожденных Нииапа назначали.
Но как же в таких случаях можно полагаться на остальные назначения врача? Это наверное риторический вопрос)

M_O_T_H_E_R-Valya

  • Валентина "Без прививок" "Рожденные дома"
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +48/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1469

    • Просмотр профиля

Подскажите пожалуйста есть ли у нас в городе доказательный гастроэнтеролог?  У ребенка трещина анальная не заживает больше года и краснеет анальное отверстие. Боремся с запорами, но все тщетно, мази многие перепробовали, но толком ничего не помогает. Диета у ребенка строгая, сладости и булочки никогда не ел, хлеб не ест, много пьет, ежедневный рацион - каша овсянная, огурцы, яблоки, сливы, суп с овощами или борщ. Больше ничего. (кисломолочку нельзя). Не пойму от чего крепит и от чего анальное кольцо краснеет, я уже в отчаянии  :ac: Если кто-то знает хорошего специалиста напишите пожалуйста, буду очень благодарна :ax: Сил уже нет  :ac:
А паразитарные инфекции не искали?

vesta-1

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +1100/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17044

    • Просмотр профиля

Он с недоказанной эффективностью, его категорически нельзя! Масса исследований, это недополупрепарат.
Дорогая Мария! Вы на своем приеме отоларинголога, многих лечили Урсосаном? А я - многих,  и мои коллеги-гастроэнтерологи, с которыми работаю 10 лет в одном учреждении и которые ведут регистр очень большого количесства пациентов с патологией печени.   На фоне приема Урсосана замечательно уменьшаются лабораторные маркеры цитолиза и холестаза, с 600 допустим до 60, причем очень быстро,  что является объективным доказательством его эффективности. А также пациенты с циррозом печени , получая Урсосан получили возможность жить десятилетиями, хотя раньше это было недостижимо. Так что давайте не обобщать. Это препарат выбора при холестатических гепатитах, первичном билиарном циррозе. Камни в желчном пузыре им не растворишь, это правда, да и нельзя при ЖКБ его использовать, а при гепатитах он замечательно работает. Можете свои публикации размещать сколько хотите, но вы временами очень далеки от практического опыта, в котором хотите казаться"академиком".
Пушкин знал про Виагру. Помните?..."Какое низкое коварство полуживого забавлять..."

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

Веста, вы промахиваетесь), муж у меня многих лечил и урсосаном, и без него)), гепатиты и циррозы как раз таки), разницы никакой), к тому же конкретно мою работу и мою практику вы слабо представляете) Я мужа в свое время убедила попробовать не разводить больных на деньги и не назначать гепатопротекторы.
Вам просто практики не хватает), вы попробуйте годик не назначать пациентам гепатопротекторы, увидите отсутствие разницы)))), если даже плацебо-контролируемые исследования не являются для вас обоснованными. Пока вы просто голый теоретик в сфере доказательной медицины, при всем уважении)

Относительно того, что пациенты при циррозе получили возможность жить десятилетиями из-за урсосана - да неправда это. Во первых, десятилетия вы этих пациентов не наблюдали, во вторых, просто улучшение лабораторных показателей ни о чем не говорит(если бы вы прочитали ссылку, которую я привела, вы бы как раз увидели, что в одном из исследований и было сказано, что несмотря на улучшение лабораторных показателей при циррозах, на продолжительности жизни, на качестве жизни, да вообще на всех остальных конечных точках урсосан не сказывается, а именно потому и нет смысла в назначениях препарата, который только временно улучшает лабораторные показатели, то есть дает облегчение врачу, а не пациенту)

Беда нашей системы научных исследований, кстати, еще и в том, что конечные точки исследований являются неверными. Поясню. Возьмем две группы препаратов, всеми любимые. Гепатопротекторы и иммуномодуляторы. Какие точки исследования должны нас интересовать в первую очередь? Конечно же, снижение частоты рецидивов(заболеваний), улучшение качества жизни, увеличение продолжительности жизни. Какие же точки исследований в первую очередь берут у нас? Лабораторные показатели. А при данных типах патологии этот показатель является слабым критерием для оценки долгосрочных прогнозов. Потому он имеет меньше всего значения.

А голова наших врачей настолько забита кучей ненужного хлама, что никто не задумывается над этими вещами. И никто мне не отвечает на вопрос, почему все-таки никто не использует гепатопротекторы в Европе и Америке, и у них прогнозы при циррозе печени точно такие же, как и в России? А при гепатитах гораздо лучше(они ж еще и много всякой ерунды не назначают, печень быстрее восстанавливается)? А, учитывая более реальные возможности трансплантации, еще и выше продолжительность жизни?
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

Svetik1973

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +435/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14557

  • в Калифорнии, США с 12.11 2010
    • Просмотр профиля

Подскажите пожалуйста есть ли у нас в городе доказательный гастроэнтеролог?  У ребенка трещина анальная не заживает больше года и краснеет анальное отверстие. Боремся с запорами, но все тщетно, мази многие перепробовали, но толком ничего не помогает. Диета у ребенка строгая, сладости и булочки никогда не ел, хлеб не ест, много пьет, ежедневный рацион - каша овсянная, огурцы, яблоки, сливы, суп с овощами или борщ. Больше ничего. (кисломолочку нельзя). Не пойму от чего крепит и от чего анальное кольцо краснеет, я уже в отчаянии  :ac: Если кто-то знает хорошего специалиста напишите пожалуйста, буду очень благодарна :ax: Сил уже нет  :ac:
вы не даете совершенно ребенку полезной клетчатки. Ее не должно быть меньше 25 граммов в сутки для возраста Вашего ребенка, а это значит, что вы должны есть обязательно отруби, хлеб с отрубями, бобы, картофель с кожурой и прочее. Если же Вы не можете обеспечить потребление ребенком полезной клетчатки в означеннных количествах, то Вы должны использовать пищевые добавки соответствующие. В противном случае, Ваш ребенок будет продолжать страдать запорами. Это методика доказательной гастроэнтерологии.
Виктор 8.05.1997
Лев  2.04.2009

vesta-1

  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +1100/-11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 17044

    • Просмотр профиля

Веста, вы промахиваетесь), муж у меня многих лечил и урсосаном, и без него)), гепатиты и циррозы как раз таки), разницы никакой), к тому же конкретно мою работу и мою практику вы слабо представляете) Я мужа в свое время убедила попробовать не разводить больных на деньги и не назначать гепатопротекторы.
Вам просто практики не хватает), вы попробуйте годик не назначать пациентам гепатопротекторы, увидите отсутствие разницы)))), если даже плацебо-контролируемые исследования не являются для вас обоснованными. Пока вы просто голый теоретик в сфере доказательной медицины, при всем уважении)

Относительно того, что пациенты при циррозе получили возможность жить десятилетиями из-за урсосана - да неправда это. Во первых, десятилетия вы этих пациентов не наблюдали, во вторых, просто улучшение лабораторных показателей ни о чем не говорит(если бы вы прочитали ссылку, которую я привела, вы бы как раз увидели, что в одном из исследований и было сказано, что несмотря на улучшение лабораторных показателей при циррозах, на продолжительности жизни, на качестве жизни, да вообще на всех остальных конечных точках урсосан не сказывается, а именно потому и нет смысла в назначениях препарата, который только временно улучшает лабораторные показатели, то есть дает облегчение врачу, а не пациенту)

Беда нашей системы научных исследований, кстати, еще и в том, что конечные точки исследований являются неверными. Поясню. Возьмем две группы препаратов, всеми любимые. Гепатопротекторы и иммуномодуляторы. Какие точки исследования должны нас интересовать в первую очередь? Конечно же, снижение частоты рецидивов(заболеваний), улучшение качества жизни, увеличение продолжительности жизни. Какие же точки исследований в первую очередь берут у нас? Лабораторные показатели. А при данных типах патологии этот показатель является слабым критерием для оценки долгосрочных прогнозов. Потому он имеет меньше всего значения.

А голова наших врачей настолько забита кучей ненужного хлама, что никто не задумывается над этими вещами. И никто мне не отвечает на вопрос, почему все-таки никто не использует гепатопротекторы в Европе и Америке, и у них прогнозы при циррозе печени точно такие же, как и в России? А при гепатитах гораздо лучше(они ж еще и много всякой ерунды не назначают, печень быстрее восстанавливается)? А, учитывая более реальные возможности трансплантации, еще и выше продолжительность жизни?
Вы Мария даете советы тем людям, которые живут отнюдь не Европе и не в Америке, а живут здесь и сейчас. И у каждого человека имеется , повторюсь в стописятый раз, свой конкретный, характерный именно для него любимого и единственного себя случай. Когда передо мной пациент, я не буду его отправлять читать кокрейновкие  реестры и разглагольствовать от том , что надо вести исключительно ЗОЖ и искать варианты переселения в Европу, пастись на альпийских лужках. Имеется ситуация конкретная-ее и надо решать.  Не все алкоголики  и токсикоманы, имеющие стетогепатит, есть генетически детерминированная инсулинорезистентноть и как следствие синдром множественных метаболических нарушений, семейные дислипидемии, не все могут бросить "токсический фактор"- например многолетняя цитостатическая и кортикостероидная  терапия, необходимая заместительная гормональная терапия, лечение эндометриоза, вынужденная полипрагмазия при сочетании социально значимых заболеваний : гипертоническая болезнь, сахарный диабет, атеросклероз, а еще и подагра в придачу,  когда приходится принимать жизненно необходимые препарты, а лекции о ЗОЖ уже не прокатят. Так вот как с этими пациентам поступать? Сказать - иди дядя, бросай свои лекарства, отправляйся на  альпийские лужки и тогда твоя печень восстановится? Ну помрет он тогда уже от инфаркта или инсульта или ХПН. Короче , в данном случае я назначала, назначаю и буду назначать необходимые препараты, на фоне которых происходит да-"лабораторное" улучшение и кстати у многих и субъективно улучшается общее состояние, а соответсвенно и качество жизни. И человек имеет возможность продолжать лечение основных заболеваний.  А это многого стоит. Все проспективные исследования это "мертвая популяция" и люди среднего, а тем более пожилого  возраста у нас имеют такой букетище болячек, что они для регистров не подходят. Насчет медицинского обследования за рубежом. Там и нужны эти "доказательности", т.к медицина строго контролируется страховыми компаниями и образно говоря " вы будете обследоваться у меня по эпилепсии, а то что у вас рак прямой кишки с кровотечением, это не моя задача, так как мне за это не заплатят". И так там во всем. Вот и собираются статистические данные "чистые" по одной патологии. А насчет многолетнего наблюдения, то для этого и существуют мониторинги наблюдения за тяжелыми пациентами и регулярное обращение одних и тех же пациентов к одному и тому же врачу, чтобы можно было посудить о чем то. И должна быть возможность адекватного обследования, а не в хурхуяновке примитивными диагностикумами.
И как говорят. что у каждого врача есть свое кладбище, так же у каждого врача есть свои пациенты, благодаря чему они выздоравливают, либо долго живут в ремиссии,хотя по статистическим данным должен бы уже бать на Северном верхнем,  либо рождается ребенок при ужи потерянной надежде , ну и тд и тп.  И это и есть результат и эффективность работы сейчас и для конкретного человека. А оттого что "в Америке проблемы", Васе из хутора Козюлькина не жарко и не холодно, он хочет, чтобы ему в первую очередь помогли.
Пушкин знал про Виагру. Помните?..."Какое низкое коварство полуживого забавлять..."

Марусенька

  • Я - Маша, ко мне на "вы", не обижайтесь, на ЛС отвечаю выборочно, особенно по медицинским вопросам)
  • Почетный участник РМ
  • Консультант
  • Волонтер РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +653/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10867

  • Будь собой, остальные роли заняты.
    • Просмотр профиля

Конечно, фактор врача очень важен, я с вами полностью согласна) И умение врача помочь пациенту изменить образ жизни - это тоже очень важно. Просто тема-то про доказательную медицину, и мы тут обсуждаем именно уровень доказанности тех или иных препаратов. Варианты переселения в Европу искать не надо) для того, чтобы просто не принимать гепатопротекторы), они в России так же, как и везде неэффективны). И если у пациента гипертоническая болезнь - он и должен принимать пожизненно препараты для контроля АД, если у него сахарный диабет - он и должен принимать сахароснижающие препараты, и так далее. Просто БАДы в этот список не укладываются, вот и все.

Уровни доказательности нужны не для страховых компаний, а для того, чтобы клиницист мог решить, нужен ли данный конкретный препарат, или нет смысла в его назначении. И на Западе как раз таки исследования проводятся не на мертвых популяциях, как у нас, а в реальных крупных клиниках на реальных апциентах с реальным "букетом" заболеваний. Доказательная медицина как раз и учитывает сочетанность патологии, в базовых книгах это же и описывается,вы пропустили? Это обычно в первых главах.
Катя 23.07.2002 - будет 17
Женя 09.12.2008 - уже 10
О чем бы вы ни мечтали, приступайте!
В дерзости есть гений, и сила, и волшебство.

ИРА С.

  • На форуме редко,пишите в личку. Если пишу без заглавных и запятых,то значит одним пальцем на левой.
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +794/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 17076

  • Двое у меня
    • Просмотр профиля

Веста, да ладно, не лукавьте.У них там мож страховые и следят за тем, что бы вот у вас эпилепсия, ее и будем лечить.
А у нас и не следит никто, и врачам самим и по фиг на сопутствующие, и знаний ни хрена, и желания нет разбираться.Уж сколько сталкивалась, не первый день живу.
Я не говорю о частностях, есть в единичных случаях и нормальные, грамотные, небезразличные спецы.Но их реально по пальцам, и по ним судить всех врачей и всю нашу медицину не выходит.

Поэтому мне странно слышать про то, как там плохо и узко, и как тут у нас хорошо и широко...И что вот у нас все прямо в совокупности смотрят, и видят картину общую, и все такое...

Ну а на счет того, что благодаря врачам живут и ты ды...Пока это субъективная оценка-это все слова.Именно поэтому и нужны исследования.Почему там пациент прожил долго...Потому что БАД пил, или еще почему...

К примеру, я уверена,большинство наших педиатров гордятся тем, что вот как они зашибенно детей от ОРВИ лечат.И что благодаря им дети выздоравливают.
При этом иногда как узнаешь, что они прописывали, иногда один за другим, то страшно становится.А они гордятся и считают себя спецами.